Ценности буддизма и стабильность жизни

[КИ]

Карма не физический и не социальный, а именно этот самый - трансцендентальный "закон".

Спокойный, учение о карме надо рассматривать с позиции буддийской логики\воззрения - то есть очень специфического траснцендентального взгляда - учения о дхармах. И тогда все будет понятно, красиво и логично. А с позиции материализма карма, разумеется, полнейший бред. Как и наоборот.

[Пламен]

Карма бывает двух видов - индивидуальная и коллективная. В джайнизме она материальная.

[КИ]

Коллективная карма, максимум - номиналисткий ярлык для схожести кармы внутри некоей группы лиц. Наличие кармы отдельно от конкретных сантан было бы чем-то странным. У джайнистов карма вообще впитывается в тело, как вода в губку. Но здесь почему-то принято критиковать только бедных буддистов .

[Пламен]

У джайнов карма - fine matrix

[Nick]

О каком "достижении" здечь речь - объекта или просветления?

Достижение объекта есть акт познания объекта, а объект можно познать и как иллюзорный. Акт познания рассеивает незнание (авидья).

учение о карме надо рассматривать с позиции буддийской логики\воззрения - то есть очень специфического траснцендентального взгляда - учения о дхармах.

Это буддистам надо так рассматривать, а все остальные рассматривают так как им видится правильным.
Карма похожа на коридор где стенки благие и неблагие поступки, от которых отскакивает субъект, от неблагой стенки - потому что желает избежать их, от благой - потому что хочет достигнуть. Но на самом деле он движется вдоль коридора к ещё неизвестной ему цели. Таким образом карма это закон "движения".
Что же касается коллективной кармы, то она очень сильно становится явной для бодхисаттв, полностью "снимая" (отрицая) идивидуальную.

[КИ]

Акт познания рассеивает незнание (авидья).

Обычное эмпирическое познание\восприятие само-по-себе ничего не рассеивает, а может наоборот - еще больше наделать авидьи.

Это буддистам надо так рассматривать, а все остальные рассматривают так как им видится правильным.

Тогда так и пишите -  "я говорю с позиции такой-то и такой-то теории кармы". Какой, кстати? По умолчанию, в треде с названием "Ценности буддизма и стабильность жизни" все думают, что речь идет именно о буддийском учении.

[Nick]

Обычное эмпирическое познание\восприятие само-по-себе ничего не рассеивает, а может наоборот - еще больше наделать авидьи.

Новость для меня, буду благодарен за примеры и пояснения.

Тогда так и пишите - "я говорю с позиции такой-то и такой-то теории кармы". Какой, кстати? По умолчанию, в треде с названием "Ценности буддизма и стабильность жизни" все думают, что речь идет именно о буддийском учении.

Так и пишу - я говорю с точки зрения ПЛС
Честно говоря мне попадалось несколько вариантов трактовки кармы "по-буддистки", я так понимаю, что Вы подразумеваете вариант из "оранжевой книги"?

[КИ]

А с чего вдруг обычное познание должно рассеивать авидью, если оно является ее порождением?

Что такое карма с точки зрения ПЛС?

[Nick]

А с чего вдруг обычное познание должно рассеивать авидью, если оно является ее порождением?

Забавно Обычное познание рассеивате обычную авидью, а необычное - необычную

Что такое карма с точки зрения ПЛС?

Карма это, то что заставляет двигаться человека в направление о котором он не может иметь представления. Дхармы и закон причины и следствия это механизмы реализации.

[КИ]

Движитель сансары, жизни, как раз авидья . Смысл этого термина, если речь о буддизме (в "ПЛС", то есть голове Ника, наверняка что-то противоположное), неверное представлении о мире, существовании вещей и т.п., а не просто банальное незнание. Рассеивает ее следование Дхарме и йогическое видение реальности "как и есть".

[Пламен]

И, разумеется, indology.ru! :-)

Хоть неможко чувствуется прибавленная стабильность сервера и умноженная на два, гигабайтовая память?

[Nick]

Хоть неможко чувствуется прибавленная стабильность сервера и умноженная на два, гигабайтовая память?

А я думал случилось чудо, что мои страницы так быстро проявляются,  что не далеко от истины, учитывая сиддхи Пламена .
Вчера-позавчера вообще труба была, заснуть можно было пока пост уйдёт или страница обновится. Сейчас даже пинг на 5мс упал. Неужели мы так много памяти кушаем?

неверное представлении о мире, существовании вещей и т.п., а не просто банальное незнание. Рассеивает ее следование Дхарме и йогическое видение реальности "как и есть".

А Вам не кажется, что незнание и неверное представление это одно и тоже? Я понимаю разницу между невосприятием и неправильным восприятием, но для меня это всё-равно незнание.
О жизни (благих и неблагих поступках) человек имеет представление, а вот о нирване - нет. Вот туда его карма и толкает.

[КИ]

А Вам не кажется, что незнание и неверное представление это одно и тоже?

В смысле незнания\авидьи - не кажется, а так и есть . Но не в смысле познания вообще, то есть восприятии\достижении объектов, о котором кто-то тут писал, как о развеивающем авидью .

О жизни (благих и неблагих поступках) человек имеет представление, а вот о нирване - нет. Вот туда его карма и толкает.

Если человек имеет верные представления о жизни, то он создает карму, которая его толкает к лучшей жизни. А если совсем верные представления, то и к Нирване.

[Nick]

В смысле незнания\авидьи - не кажется, а так и есть . Но не в смысле познания вообще, то есть восприятии\достижении объектов, о котором кто-то тут писал, как о развеивающем авидью

Ну я писал, а разве для достижения объектов не требуется правильное познание?

Если человек имеет верные представления о жизни, то он создает карму, которая его толкает к лучшей жизни. А если совсем верные представления, то и к Нирване.

Карма (вернее её направление) не зависит от представлений (по крайне мере в ПЛС), иначе она не была бы кармой. От представлений зависит её реализация (жёсткость, скорость и пр. тех.спеки).
Грубо говоря смысл кармы неизменен, изменяется представление о неё

[Zvuki]

Поставлю вопрос иначе.
Вот Вы говорите, что человеку нужно кем-то стать. Соответственно, он пока ещё нечто другое, что, однако, имеет некую идею/образец/идеал, что в свою очередь возможно в том случае, если этому образцу мы уже как-то были или есть сейчас причастны. Получаем классический эссенциализм с метафизической проблематикой душа/тело, вечность/время, субстанция/акциденция и проч.

А вы не торопитесь вот с этим выводом-переходом к «метафизической проблематике»? По-крайней мере я пока не вижу его неизбежности.

Экзистенциалист на это возразил бы: что такое уже сейчас есть человек, зная которое, он ещё и способен от этого в своём становлении оттолкнуться? Каким образом он может желать быть идеей, если ему известна лишь идея, к которой он стремится, но отнюдь не само бытие того, чья это идея? Если, наконец, человек уже изначально причащён к некой идее, то не является ли (а как проверить?) его желание быть другим всего лишь желанием, внушённым той самой идеей, стало быть, лишь идеей желания, от которой ещё очень далего до конкретного бытийствования человека?

Вопросы, поставленные здесь, совершенно правомочны и истинно-глубоки. Но ведь здесь не утверждается всеобщий релятивизм всех ценностей и априори-отсутствие или абсолютная непознаваемость истины?! И ведь наверно здесь не утверждается, что бытие в истине и бытие в не истине – это всё пустые слова, а на самом деле никакой истины нет, всё одинаково и ничто не имеет смысла, а если и имеет так все равно все смыслы относительны и потому не имеют никакой ценности?!

Некому достигать, и нечего.

Для меня эта фраза – пустая схоластика. Интересно, Хайдеггер подписался бы под ней? А Гуссерль? (в контексте их поисков, продолжавшихся всю жизнь )

И если ты знаешь конец пути, значит, ты ещё даже не подошёл к его началу...

Абсолютно! Только ведь путь Христа или путь Будды или ПЛС – вовсе не подразумевают, что адепт «знает» конец пути. Можно сказать, что он его знает формально. Но он его не знает в конкретной содержательности. Даже можно сказать, что знать конец пути – значит самому стать этим концом пути. Знание истины и бытие в истине – совпадают.

[Пламен]

Вчера-позавчера вообще труба была, заснуть можно было пока пост уйдёт или страница обновится. Сейчас даже пинг на 5мс упал. Неужели мы так много памяти кушаем?

Памяти много уходит на SQL запросы, и когда ее не хватает, процессор перегружается и начинает тормозить. Вот почему правильное памятование, samyak smrti, IMHO, находится в центре всех экзистенциальных запросов к Трансцендентному SQL. Лучше всего запастись не только правильной памятью, но и достаточным объемом для вмещения всех априорных истин, а то можем навсегда зациклиться в сансаре.

[Zangezi]

А вы не торопитесь вот с этим выводом-переходом к «метафизической проблематике»? По-крайней мере я пока не вижу его неизбежности.

Вопрос о сущностях - это сущностно метафизический вопрос. Вопрос об идеалах - это идеальный вопрос идеализма. Если Будда и Христос для Вас не идеалы и не выразители человеческой сущности, тогда я поторопился...

Вопросы, поставленные здесь, совершенно правомочны и истинно-глубоки. Но ведь здесь не утверждается всеобщий релятивизм всех ценностей и априори-отсутствие или абсолютная непознаваемость истины?! И ведь наверно здесь не утверждается, что бытие в истине и бытие в не истине – это всё пустые слова, а на самом деле никакой истины нет, всё одинаково и ничто не имеет смысла, а если и имеет так все равно все смыслы относительны и потому не имеют никакой ценности?!

Конечно нет! Здесь утверждается лишь, что истина и смысл не за-даны, но при-даются мыслящему и самосозидающему человеку...

Для меня эта фраза – пустая схоластика. Интересно, Хайдеггер подписался бы под ней? А Гуссерль? (в контексте их поисков, продолжавшихся всю жизнь )

Вот именно, что в контексте. Поместите эту фразу в имеющийся под рукой контекст и изучайте эффект

Абсолютно! Только ведь путь Христа или путь Будды или ПЛС – вовсе не подразумевают, что адепт «знает» конец пути. Можно сказать, что он его знает формально. Но он его не знает в конкретной содержательности. Даже можно сказать, что знать конец пути – значит самому стать этим концом пути. Знание истины и бытие в истине – совпадают.

Я подразумевал тот смысл, что конца пути вообще нет. Самому становиться не концом пути, но путём надобно Представьте сложнейшее восхождение в горах, опаснейшее для жизни вашей и рядом идущих. Думаете ли вы о конце пути, цели, трансцендентной самому пути; или думаете о каждом шаге, о ближайшей опасности, об ответственности ЗиС, промах в которой не оправдать никакими обещаниями будущей цели, сколь бы ценной она ни была...

[Zvuki]

Вопрос о сущностях - это сущностно метафизический вопрос. Вопрос об идеалах - это идеальный вопрос идеализма.

А не можем ли мы говорить о сущностях и идеалах оставаясь в экзистенциальном подходе?

Если Будда и Христос для Вас не идеалы и не выразители человеческой сущности, тогда я поторопился...

У меня что-то где-то когда-то заклинило, и вот результат: Будда и Христос представляются мне именно идеалами и выразителями человеческой сущности. И тут важно не упускать из виду того важного факта, что обе эти фигуры, как и ницшевский сверх-человек, остаются открытыми и продолжающими открываться, ну типа как ДАО.

Конечно нет! Здесь утверждается лишь, что истина и смысл не за-даны, но при-даются мыслящему и самосозидающему человеку...

Интересная мысль, только не совсем ясно, что Вы подразумеваете под «при-даются».

Вот именно, что в контексте. Поместите эту фразу в имеющийся под рукой контекст и изучайте эффект

Зачем же я буду фразу, представляющуюся мне схоластической, куда-то помещать и изучать? Уж лучше я буду изучать Хайдеггера, не так ли?

Я подразумевал тот смысл, что конца пути вообще нет.

Мне по наивности представляется, что эта формула не верна. Откуда мы можем загодя знать, что конца у пути нет? А вдруг: идём-идём, долго идём, и вдруг бац – конец пути?!

Самому становиться не концом пути, но путём надобно

Так вот я и говорю про Христа – ведь он точно так и сделал, как Вы сейчас говорите: «Я есмь путь», - говорил он про себя.

Представьте сложнейшее восхождение в горах, опаснейшее для жизни вашей и рядом идущих. Думаете ли вы о конце пути, цели, трансцендентной самому пути; или думаете о каждом шаге, о ближайшей опасности, об ответственности ЗиС, промах в которой не оправдать никакими обещаниями будущей цели, сколь бы ценной она ни была...

Тут Вы написали: «цель, трансцендентная самому пути» - по-моему, если так, то это неправльные путь и цель: трансцендентность здесь нам ни к чему. По мере продвижения по пути и приближения к цели, это приближение к цели изменяет качество продвижения по пути. И обратное вернО: улучшая качество движения по пути мы тем самым приближаемся к цели. Т.е. путь и цель не разделены, а переплетены. Такая «диалектика».

 

[Zangezi]

А не можем ли мы говорить о сущностях и идеалах оставаясь в экзистенциальном подходе?  

Можно, если cum grano salis   . То есть с известной долей критичности.

У меня что-то где-то когда-то заклинило, и вот результат: Будда и Христос представляются мне именно идеалами и выразителями человеческой сущности. И тут важно не упускать из виду того важного факта, что обе эти фигуры, как и ницшевский сверх-человек, остаются открытыми и продолжающими открываться, ну типа как ДАО.

Ничего не скажу, кроме того, что остаюсь при убеждении, что никакой "человеческой сущности" нет и быть не может. Проделки разума

Интересная мысль, только не совсем ясно, что Вы подразумеваете под «при-даются».

Они не причина и не условие, но сопутствующее обстоятельство. Если и тогда, когда я мыслю, я имею дело с истиной и смыслом, но не наоборот.

Зачем же я буду фразу, представляющуюся мне схоластической, куда-то помещать и изучать?

А вот для того, чтобы редуцировать это Ваше предрассудочное представление, которое Вы ведь имеете ещё до всякого строгого усмотрения

Мне по наивности представляется, что эта формула не верна. Откуда мы можем загодя знать, что конца у пути нет? А вдруг: идём-идём, долго идём, и вдруг бац – конец пути?!

Хорошее замечание! Но ответ элементарен: если - бац! - то и не шли вовсе, а так, в страхе перед этим бац! топтались на месте. Вот время ожидания и вышло

Так вот я и говорю про Христа – ведь он точно так и сделал, как Вы сейчас говорите: «Я есмь путь», - говорил он про себя.

А мне не важно, что говорил кто-то, важно, как скажете Вы! Или "я есмь путь", или "Кто-то там есмь путь" - улавливаете разницу?

Тут Вы написали: «цель, трансцендентная самому пути» - по-моему, если так, то это неправльные путь и цель: трансцендентность здесь нам ни к чему. По мере продвижения по пути и приближения к цели, это приближение к цели изменяет качество продвижения по пути. И обратное вернО: улучшая качество движения по пути мы тем самым приближаемся к цели. Т.е. путь и цель не разделены, а переплетены. Такая «диалектика».

По мере продвижения по пути изменяется его качество - верно, но под действием опыта продвижения по пути, и только. Цель - опять-таки, сам путь, или, если угодно, оптимальное по нему продвижение

[Zvuki]

Ничего не скажу, кроме того, что остаюсь при убеждении, что никакой "человеческой сущности" нет и быть не может. Проделки разума

Ну «человеческая сущность» - это ладно, бог с ней, это я уж за Вами стал употреблять. Исходно-то мы говорили про идеалы. И в связи с этим следующее:

А мне не важно, что говорил кто-то, важно, как скажете Вы! Или "я есмь путь", или "Кто-то там есмь путь" - улавливаете разницу?

Разница гигантская! Я не могу сказать про себя: «Я есть путь», а кто-то действительно правомочно может. И это нормальная фактическая ситуация со-присутствия. Кто-то дальше на пути продвинулся, кто-то ближе. Это данность. И вот те, кто дальше – те и есть, в моём понимании, идеалы-маяки, освещающие путь, вдохновляющие и помогающие. А Вы, отрицая идеалы, отрицаете факт наличия и пользы таких идеалов-маяков – так получается?

Они не причина и не условие, но сопутствующее обстоятельство. Если и тогда, когда я мыслю, я имею дело с истиной и смыслом, но не наоборот.

Пытаюсь схватить вашу мысль. Вроде бы суть её, другими словами говоря, в том, что истина и смысл действительно бытийствуют как истина и смысл только тогда, когда Я причастен к ним, т.е. тогда, когда они не абстракция, а суть живое переживание и живое дело вот-бытия?

А вот для того, чтобы редуцировать это Ваше предрассудочное представление, которое Вы ведь имеете ещё до всякого строгого усмотрения

Тут (ну и, разумеется, не только тут) Вы правы: предрассудков, я предчувствую, ещё ого-го сколько! Рассчитываю постепенно их изживать в процессе, как Вы метко выразились, «хайдеггерианских медитаций» и вообще всякими возможными и случающимися способами.

Хорошее замечание! Но ответ элементарен: если - бац! - то и не шли вовсе, а так, в страхе перед этим бац! топтались на месте. Вот время ожидания и вышло

Тут, на мой взгляд, Вы необоснованно предрекаете вот это: если - бац! - то и не шли вовсе. Откуда же мы это можем знать? А есть целые направления в буддизме, основывающие себя на теории «мгновенного» пробуждения.

По мере продвижения по пути изменяется его качество - верно, но под действием опыта продвижения по пути, и только. Цель - опять-таки, сам путь, или, если угодно, оптимальное по нему продвижение

Пусть даже и так. Но Вы же сами тут говорите о цели И это правильно! И даже если цель пути в «оптимальном по нему продвижении», то это не отрицает наличие цели, а лишь указывает на сложность-диалектичность взаимоотношений между целью и путём. Ибо, как мне представляется, путь без цели, пусть и только лишь интуитивно-невыразимо предчувствуемой, не может и называться путём.