Do you believe in karma? | Веришь ли ты в карму?

[Пламен]

Остается определить чьим продуктом является сам ум. :-)

[yoshkinkot]

Nick

Да.  

Huandi

В точку.  

Plamen

Мозга.  

[Dzenych]

Plamen:

Остается определить чьим продуктом является сам ум.

Вселенная - это и есть ум... Т.е., элементарные частицы, атомы, молекулы, органика - всё это самособирающийся ум... У материи нет какого-то собственного предназначения.

[yoshkinkot]

А у ума?

[Dzenych]

yoshkinkot:

По большому счёту мы всегда сидим внутри схемы.  Нам никуда не деться от самих себя и от нашего ума и памяти. Этой мыслью можно было бы и поставить крест на любой буддийской практике.  Ибо это факт. Но буддисты, тем не менее, пытаются практиковать, думая, что можно что-то круто изменить и чудесным образом "переродиться"; из гусеницы стать бабочкой, что, конечно же, невозможно, ибо меняется только свой собственный образ в своих же собственных "глазах". Я вообще склонен думать, что быть просветлённым - это, в первую очередь, считать себя просветлённым. Этого достаточно.

Ну, вот всегда к этому всё и сводят...
Прежде чем что-то заявлять о буддизме, надо сначала понять, в чём суть буддийской практики.
Дело в том, что буддийская медитация - это сосредоточение в моменте начала всякой, даже подсознательной мысли и абсолютно любого шевеления ума. И в этом моменте никакая схема ещё даже не началась. Так как в ней может сидеть тот, для которого она ещё не существует?...
Это сосредоточение, как и любое иное, ничего не меняет в человеке в целом. Ведь когда, к примеру, он внутренне сосредоточен на мантру, то при этом прекрасно продолжает выполнять бытовые дела, разговаривать с людьми и т.п., так и здесь - сознание взирает на ум оттуда, откуда мысли нисходят в ум, а сам ум не останавливает своей деятельности.
Просветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание  - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".
Обычный же человек взирает на мир как потребитель на продукты, происхождение которых - тайна великая...
И поэтому считать себя просветлённым - это одно, а быть просветлённым - это абсолютно другое. Что толку мыслить себя просветлённым, коль просветление там, где мыслей нет? Что тогда толку говорить что-то о буддийской медитации?
Чтобы понять принцип этого сосредоточения, надо хоть раз узреть, как в глубине твоего сознания микроскопическая искра смысла разворачивается в многотомную мысль... Так вот, эта самая микроскопическая искра и есть то самое игольное ушко, сквозь которое и надо обратно "влезть" медитирующему, оставляя здесь всё то, что туда не втащишь. Это ушко и есть врата в Истину и именно самосворачивание, самораздевание медитирующего "я" в это проявление истины и есть истинная практика.
Если есть мысль - то у мысли есть начало.

А у ума?

Скорее всего, он тоже лишь последовательное звено какой-то эволюции. Ради чего она - уму не понять. Он лишь делает ту работу, которую должен.

[Nick]

P.S.

По большому счёту мы всегда сидим внутри схемы.

И это конечно тоже продукт ума, ничем не отличающийся от того, что мы не сидим внутри схемы.
И ум не продукт мозга, продукты мозга это нейроны, аксоны и нейромедиаторы.
Итак, начнём с самого начала: что такое ум, и что является его продуктом.

Карма гоняет человека между удовольствием и неудовольстием, и возникает ощущение, что встав посередине всё успокоится. Но эта точка срединная по отношеню к нам, и вполне может быть смещена в "абсолютном пространстве целей". Из это следует, что, возможно, карма загоняет нас в некий учень узкий коридор.

42.3. Чему учат люди, тому обучаю и я: сильные и жестокие не умирают своей смертью. Этим я и руководствуюсь в своем обучении.
— Лао Цзы

[yoshkinkot]

Дзеныч, тебе не кажется, что ты слегка зациклился на элементарных, в общем-то, вещах? И преувеличиваешь их важность. В чём ты видишь, так сказать, сверхзадачу упомянутой тобой практики? Что толку ходить с «глазами, смотрящими внутрь себя»?

Ник, этот форум это тоже биты и байты, но они несут смысл. И мы точно также не можем их увидеть, глядя в открытый системный блок и на провода.

С попыткой определить что такое ум мы возвращаемся к ранее имевшему место диалогу о том, стоит ли определять, что такое сознание. Что бы мы ни смогли сформулировать на этот счёт, сам ум эта формулировка не заменит, а он и есть лучшая формулировка сама по себе.

Слово карма, мне думается, вообще лишнее. Оно ничего не объясняет и используется в, лучшем случае, для того, чтобы с умным видом сказать "это карма такая". Так что можно её заредуцировать.

Насчёт же того, что человек, следуя за своими убеждениями может загнать себя в тупик, согласен. Тот же буддизм тоже сводит жизнь в узкий коридор практики. Практикой заводит себя в узкий коридор зацикленности на своём уме. А удержание ума на той или иной идее делает реальной только эту идею.

Скажем, человек может всю жизнь готовиться к Бардо, и быть в ПОЛНОЙ уверенности, что после смерти он туда попадёт. Каковая уверенность на самом деле НИЧЕГО не гарантирует.

Вот, например, Дзеныч призывает нас концентрироваться на моменте в уме до появляния мысли. Для него это деяние являет собой нечто важное.

[Пламен]

этот форум это тоже биты и байты

Интересно, что по учению буддизма элементарная частица материи (атомический байт) состоит из 8 дхарм, но реально разложить ее на эти биты невозможно.

[ddd]

Прежде чем что-то заявлять о буддизме, надо сначала понять, в чём суть буддийской практики.
Дело в том, что буддийская медитация - это сосредоточение в моменте начала всякой, даже подсознательной мысли и абсолютно любого шевеления ума.

Т. е. это осозанное и бдительное отношение ко всем проявлениям. На этом этапе мы узнаем, что между вещами и их проявлениями в уме нет разницы.

Это сосредоточение, как и любое иное, ничего не меняет в человеке в целом. Ведь когда, к примеру, он внутренне сосредоточен на мантру, то при этом прекрасно продолжает выполнять бытовые дела, разговаривать с людьми и т.п., так и здесь - сознание взирает на ум оттуда, откуда мысли нисходят в ум, а сам ум не останавливает своей деятельности.

Любое действие, которое помогает развитию осознанности и бдительности. Действия в результате которых наступает отупение и мрак пристально изучаются.

Просветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание  - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".

Просветленный видит сущность и существование, подобное волшебной иллюзии.

Обычный же человек взирает на мир как потребитель на продукты, происхождение которых - тайна великая...
И поэтому считать себя просветлённым - это одно, а быть просветлённым - это абсолютно другое. Что толку мыслить себя просветлённым, коль просветление там, где мыслей нет? Что тогда толку говорить что-то о буддийской медитации?

Взгляд обычного человека омрачен восемью мирскими интересами. Ему некогда видеть, некогда осозновать. Иллюзия его видения сильнее его существования (карма).

Чтобы понять принцип этого сосредоточения, надо хоть раз узреть, как в глубине твоего сознания микроскопическая искра смысла разворачивается в многотомную мысль... Так вот, эта самая микроскопическая искра и есть то самое игольное ушко, сквозь которое и надо обратно "влезть" медитирующему, оставляя здесь всё то, что туда не втащишь. Это ушко и есть врата в Истину и именно самосворачивание, самораздевание медитирующего "я" в это проявление истины и есть истинная практика.

"Разворачивающийся" смысл подобен переживанию. В основе переживания лежит иллюзия единичности и мгновенности.

Если есть мысль - то у мысли есть начало.

Можно перечислить двенадцать звеньев взаимозависимого происхождения?

Скорее всего, он тоже лишь последовательное звено какой-то эволюции. Ради чего она - уму не понять. Он лишь делает ту работу, которую должен.

Сансара это тоже работа по созданию иллюзии.

[Dzenych]

ddd, спасибо за комментарии. Хорошие.
Мне всё равно так и не понятно, зачем говорить именно об иллюзиях и в чём надобность мне перечислить здесь двенадцать звеньев взаимозависимого происхождения? Я, как-то незаметно для себя, потерял то место, где видят эти иллюзии и эти звенья. И будучи, наверное, в самом заду сансары, понятия не имею, где и откуда просветлённые видят всякие там иллюзии существования. Я, честно говоря, с недавних пор вообще мало что понимаю. Пялюсь на этот мир, как карп.  8O ...

Никакие переживания не имеют собственного значения, т.к. они всё одно кармически обусловлены. Но, когда есть переживания, то есть и позиция сознания по отношению к ним.
Одна, это когда человек просто наблюдатель: что-то мелькнёт там в мозгу и мысли всякие приходят, вещи вокруг тебя... Благодать.
Но, возможна и иная. Непонятная, относительно первой... Это когда молнией сверкает само сознание, а мир - лишь последствия этого света. Громыхает себе мирок, причинно-обусловленно, со своими благодатями, как бубен...
Тут, вон ёшкинкот всё пытает, что мол пялиться внутрь себя? А как ему объяснить, что в этой медитации, "внутрь" - нету? Ну, негде взять это "нутро"? Ведь, это как будто ты "раздеваешь" своё "я" и всё его существование - до "ничто", до абсолютной чистоты и стоишь, чистый такой, во фраке, но в помойке и эта помойка, твоя родимая...
Это не ты пялишься в ничто - нет такой медитации. Это само Ничто - пялится. И от этого пялинья всё послушно, т.е. причинно-обусловленно, шуршит и копошиться. Как сказал кто-то из просветлённых: "Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю!"...
И это почему-то нужно, поржать вот так вот, основательно.

[yoshkinkot]

Т. е. это осозанное и бдительное отношение ко всем проявлениям. На этом этапе мы узнаем, что между вещами и их проявлениями в уме нет разницы.

Да, есть опасность впасть именно в такое видение. Но это искажение действительности.

Просветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание  - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".

Просветленный видит сущность и существование, подобное волшебной иллюзии.

Дурак прям какой-то.

Взгляд обычного человека омрачен восемью мирскими интересами. Ему некогда видеть, некогда осозновать. Иллюзия его видения сильнее его существования (карма).

А интерес быть самым мудрым и просветлённым, значит, лучше?
Настолько, что стоит всё бросить, уйти в монастырь и сосредоточиться на пестовании себя.

Скорее всего, он тоже лишь последовательное звено какой-то эволюции. Ради чего она - уму не понять. Он лишь делает ту работу, которую должен.

Вот ведь интересно. То-есть, не просто бессмысленно, и всё тут, а так бессмысленно, что нам не дано понять. И именно поэтому всё не просто просто, а неспроста. Кайф.

[yoshkinkot]

Тут, вон ёшкинкот всё пытает, что мол пялиться внутрь себя? А как ему объяснить, что в этой медитации, "внутрь" - нету? Ну, негде взять это "нутро"? Ведь, это как будто ты "раздеваешь" своё "я" и всё его существование - до "ничто", до абсолютной чистоты и стоишь, чистый такой, во фраке, но в помойке и эта помойка, твоя родимая...
Это не ты пялишься в ничто - нет такой медитации. Это само Ничто - пялится. И от этого пялинья всё послушно, т.е. причинно-обусловленно, шуршит и копошиться. Как сказал кто-то из просветлённых: "Раскаты моего смеха сотрясают Небо и Землю!"...
И это почему-то нужно, поржать вот так вот, основательно.

И эхо ответило "... твою мать!"

"Переться" от собственных психофизических изменений и "переживаний" не имеет больших преимуществ над другими видами препровождения досуга.

Когда-нибудь тебе это надоест и захочется заняться чем-нибудь другим. Потому что если то, о чём ты написал, единожды, или тем более, не единожды, ощущено, оно уже никуда не денется.

[yoshkinkot]

Всё обратимо.

Вошёл – вышел. Задержал себя в том или ином мировоззрении  – потом дальше покатился. Сегодня такой – завтра другой. В уме не определены остановки или конечные пункты. Всё определяем только мы сами, по своей воле.

Если решишь для себя, что вот это состояние – конечное – оно станет конечным. Вплоть до того момента, пока не передумаешь. Тогда двинешься дальше.

На самом деле - конечной остановки – просто нет.

Мы создаём себе остановки, состояния, потом сами же рушим, полностью изменяем. В этом и живём.

[Dzenych]

Дело в том, что ты опять всё пытаешься свести к привычному, в котором замкнут. В этом случае, если даже твой собеседник будет исходить в суждениях от абсолютной чистоты сознания, что вне каких либо там переживаний, изменений и ощущений, тобой всё равно эта чистота будет понята как что-то переживаемое. Но, это потому, что у тебя явно отсутствует личный опыт однонаправленной медитации.
Не пренебрегай элементарным экспериментом хотя бы ради того, чтобы знать предмет разговора как таковой, а не по мысленному представлению. Ведь реально осознать себя вне каких либо переживаний хотя бы на мгновение - это одно, а судить об этом осознании, как о переживании - это совсем другое.

Все мировозрения, как и все твои как бы вольные "вошёл-вышел" - на самом деле причинно-обусловленны. И все решения - причинно-обусловленны. Йога и медитация - причинно-обусловленна. Желание свободы - тоже причинно-обусловленно. И всё так потому, что изначальное этому - не причинно-обусловленно.

[yoshkinkot]

Опыт однонаправленной медитации у меня явно присутствует. Просто я явно это не выражаю словесно.  :wink:

Ведь реально осознать себя вне каких либо переживаний хотя бы на мгновение - это одно, а судить об этом осознании, как о переживании - это совсем другое.

То-то и оно, то-то и оно...
Многим как раз и недостает взглянуть на свой "однонаправленный" опыт "со стороны", чтобы не впасть в заблуждение.

[Dzenych]

Ты опять говоришь, опираясь только на мысленные представления об опыте.
Ведь дело в том, что сознание не может взглянуть со стороны на опыт собственной чистоты от переживаний. Ум, в силу своих способностей, неизбежно и мгновенно, реагирует на любой опыт сознания следствиями и фиксациями. Поэтому, отражение чистоты сознания умом, не есть сама чистота сознания. А способности ума - это то самое, привычное, рамки которого покинуть так сложно.

[Sadhak]

///Ведь дело в том, что сознание не может взглянуть со стороны на опыт собственной чистоты от переживаний.///

Восприятие "чистоты переживаний" - чем может быть, как не самим переживанием? Как может не быть хоть что-то воспринятое - переживанием? Есть восприятие - есть и преживание. Нет восприятия - о чем тогда вообще говорить можно? Только о фиксации отсутствия восприятия. И это также переживание. Всегда, где есть сознание - есть переживание. Что мы вообще под этим словом обозначаем? Утверждение факта восприятия в прошлом в памяти или надежду на него в будущем в воображении? Все это требует сознания и никак не может использоваться с приставками "сверх" или "вне". Сознания не может не быть в том смысле, что даже нельзя сказать что, "нет сознания - нет утверждения о его наличии и отсутствии" или "это вне или сверхсознательно" или "все его инструменты и концепции теряют смысл". То есть "вот он смысл был, а вот уже нет" – вообще некому нечего и ничем сказать  или промолчать или... Ну какая нирвана, свалакшана и т.д., как ее может понять, познать на опыте, достичь относительное относительно? К примеру, вот экран – объект, а глаз что видит картинку на нем – субъект. Глаз экран видит и не затрагивается им, а  экран – глаз, может увидеть, пережить на опыте, достигнуть, зафиксировать и другому экрану утверждать свою «реализованность» и «просветлением» переживанием  на опыте? В медитации, в глюке, во сне, в самадхи, как угодно – но это все тот же переживание в сознании, что как раз и является объектом. Не сновидящим сон, а снящимся персонажем, ну как он это может сделать? Это достигается опытным путем, внеконцептуально и сверхсознательно? Да что же это, как не то же самое зафиксированное и запомненное переживание в сознании? Кто все это говорит как не ум игде все происходит как не в сознании?
Моя дежурная реплика, сопровождающая повсюду мое появление, я включу ее в подпись . Меня можно вызывать как джина, просто пробормотав «достижение нирваны, познание свалакшаны» и т.д.

[yoshkinkot]

Ты опять говоришь, опираясь только на мысленные представления об опыте.

Говорю так совершенно сознательно.

Ведь дело в том, что сознание не может взглянуть со стороны на опыт собственной чистоты от переживаний.

Да. Не может. И именно для того, чтобы опыт не стал тупиком, а само слово "однонаправленный" подразумевает именно это, НУЖНО подумать умом, а куда это меня занесло?
Иначе есть риск начать бредить абсолютами, истинами и пр.

Ум, в силу своих способностей, неизбежно и мгновенно, реагирует на любой опыт сознания следствиями и фиксациями. Поэтому, отражение чистоты сознания умом, не есть сама чистота сознания. А способности ума - это то самое, привычное, рамки которого покинуть так сложно.

Как я уже говорил, тебе будет немного сложно меня понять, потому, что я начинал с "однонаправленности", а затем пришёл к отходу от неё, а ты, судя по всему, наоборот, пока ещё находишь кайф в уходе от привычного в безмыслие и "недвойственный" опыт.

[Пламен]

Все, что имеет имя и форму - имеет начало и конец. Ничего не имеет значения

Имя и есть значение :-)

[Xia_Ren]

Просветлённый видит вещь, как разворачивающуюся из сознания, мысль. Т.е. его сознание - это реально изначальная природа всех вещей и природа свобственного "я".

Вот и для Хайдеггера вещи интересны не сами по себе, а как то содержание, по которому узнаётся бытие и смысл бытия нашего «я» (его ПРИРОДА).

И поэтому считать себя просветлённым - это одно, а быть просветлённым - это абсолютно другое. Что толку мыслить себя просветлённым, коль просветление там, где мыслей нет? Что тогда толку говорить что-то о буддийской медитации?

А мне кажется, что тут Йошкинкот прав. Быть уверенным в собственной просветлённости – если и не достаточное условие для действительной просветлённости, то уж точно необходимое! Достаточно вспомнить Будду Шакьямуни и его учеников, как это представлено в палийском каноне. То же самое и в евангелиях.

Так вот, эта самая микроскопическая искра и есть то самое игольное ушко, сквозь которое и надо обратно "влезть" медитирующему, оставляя здесь всё то, что туда не втащишь. Это ушко и есть врата в Истину и именно самосворачивание, самораздевание медитирующего "я" в это проявление истины и есть истинная практика.
Если есть мысль - то у мысли есть начало.

Точно! Вот и Лао-цзы учит нас этому же!