Do you believe in karma? | Веришь ли ты в карму?

[Пламен]

Ой, Xia_Ren, извините! Я хотел процитировать Ваше сообщение, а оказалось не на ту кнопку нажал, вот и отредактировал. :cry:

[ddd]

И почему же я во все это ни капли не верю?!

Второй вариант.

Можно предположить, что вы есть реинкарнация Декарта, и поэтому "сомневаюсь, следовательно существую", дает исчерпывающий ответ.

Третий вариант.

Ни один материалист не признается в то, во что он верит.

Есть еще куча вариантов.

[Xia_Ren]

Ой, Xia_Ren, извините! Я хотел процитировать Ваше сообщение, а оказалось не на ту кнопку нажал, вот и отредактировал. :cry:

Ничего, я его опять помещу. За ссылку спасибо, буду вникать.

На абсолютном уровне татхатости нет существования, тем более "наше" или "мое". Зачем нам тогда нужна феноменология, если мы не понимаем, что она подвешивает существование, дереализирует, дезактуализирует его, и работает только с татхатностью (таковостью, Soseinheiten)?! Цель Йоги и феноменологии одинакова - оторваться от "нашего" и любого существования. Убрать экзистенциальный модификации сознания (читта-вритти), чтобы сущностности могли самопроявиться.

Да я вобщем-то приветствую всё это. Я лишь имел в виду, что неправильным было бы «абсолютный уровень татхатости» (АУТ) мыслить как нечто потустороннее мне теперешнему. Этот АУТ – это не цель за горизонтом, а то что в некоторой степени присутствует «здесь и сейчас», и я могу делать этого в своей жизни больше и зависит это лишь от меня. Ведь и отсутствие «нашего», «моего», и «оторванность от любого существования» - всё это порой маячит прямо здесь и поддаётся ухватыванию его, приручению его и взращиванию себя к нему.

И зачем я вообще целый год с вами о феноменологии треплюсь, если вы выкидываете такие кунштюки. Поменьше надо методологов деятельностников читать.

Я по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер. Вы которого из них имели в виду? А вообще я бы не стал отделять йогу от деятельности. Ведь йога – это именно деятельность по очищению-модификации сознания.

[Пламен]

АУТ действительно находится аут, иначе он не был бы АУТ. Здесь и сейчас все паратантрично, взаимозависимо, пратитясамутпадно. Некоторые думают, что коль скоро это состояние достигается (хотя достигается оно не здесь и сейчас, а вне времени и пространства), то значит оно возникает и следовательно зависит от наших усилий добиться его.

[ddd]

Некоторые думают, что коль скоро это состояние  достигается (хотя достигается оно не здесь и сейчас, а вне времени и пространства), то значит оно возникает и следовательно зависит от наших усилий добиться его.

А нельзя ли более подробно? Меня интересует то, как оно (состояние) достигается без наших усилий? Какого воззрения вы придерживаетесь?

[Пламен]

Я этого не говорил. Вот самоубийца стремится к смерти. Разве смерть зависит от его стремлений?

[КИ]

Достичь можно то, что есть на самом деле (бхутататхата и совсем не шунья), и при этом оно есть не тут и не сейчас, а там за горизонтом (АУТ) (ведь то что "тут", достигать нет необходимости). Если нечто не там и не потом (а ЗИС), то достичь его нельзя ни с усилиями, ни без них. Нагарджуна говорил о взаимозависимости Нирваны и Сансары, просто онтологизируя зависимость контрарных понятий, совсем как Гегель. Но в татхагатагарбхском буддизме (дзогчен оттутда) речь уже совсем о другом. И речь там уже не только о место-онтологическом единстве, но и психологическом. Поэтому и "без усилий". Но в Чань (тоже Татхагатагарбха, только другого сорта) все еще красивее - речь идет об осознании (интуитивном медитативном постижении, йогическом то есть) того, что это тут, а не о достижении, пусть даже бех усилий.

[ddd]

Однако ... странная компания собралась. Пламен говорит, что он не говорил, хотя в предложении стоит очевидная скобка. А Хуанди говорит, что чего-то можно достичь, но не тут и не сейчас, а за там за горизонтом.
Может на каком-то узком отрезке кто-то и прав, но в целом по-моему царит неразбериха. Целое в данном случае это понимание, объективное понимание, с которым были бы согласны хотя бы пара-тройка человек.
То, что на субъективном уровне вы себя понимаете, в этом я нисколько не сомневаюсь.
Ни дзогчен ни дзен (будийский вариант) здесь не обсуждаются.

[Пламен]

Самапатти имеет значение достижения, непосредственного узрения, понимания, медитации, самадхи. Мы можем прилагать усилия для того, чтобы правильно постичь собственную форму объекта медитации (дхея), но разве от наших усилий это форма в ее чистой татхатности зависит?! Нет, безусловно не зависит. Поэтому она независима, непаратантрическая, абсолютно зрелая. Тот факт, что мы стараемся постичь ее, совсем не влияет на ее сущностное бытие.

Те, кто утверждает, что татхатность возникает в результате наших усилий постичь ее, глубоко ошибается. Татхатность не возникает и не исчезает. Она бессмертна, вне времени, вне пространства (причем не только относительного, но и абсолютного), а стало быть и вне каузальности.

[ddd]

Ссылка на авторитетные источники знания это лучший образец веры.

Чтобы говорить об отсутствии усилий, действительно не требуется дуальная пара, субъкт и объект, и в процесс медитации характеризуется этим состоянием. Более того, накопление этого состояния, состояния за пределами концепций и его сохранение в постмедитативном состоянии это уже не только объект веры, но и реальная практика татхагаты (будды).  

Значит, все же можем, если захотим.

[Dzenych]

...
Наше рождение и пробуждение нашего сознания случилось не по нашей воле и независимо от веры или неверия в это.
И вот теперь, когда сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть, вы думаете, что неверие имеет хоть какое-то значение? Неверие бессмысленно, а вера - это всего лишь наше невмешательство...

[Xia_Ren]

Личная жажда не является объектом, а мотивационным источником познания объектов. Она искореняется.

Ну а делание её объектом (т.е. рассмотрение её) – разве не есть уже метод её искоренения?

Я по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер.

Надо еще и Мартанду добавить, хотя он сам м.б. добавиться

http://www.russian.indology.net/forum/index.php?&showtopic=185

Там я объяснил, почему методология деятельностников не вяжется с Йогой.

А я что-то там особо не разглядел «объяснения». Если не считать пары ругательных фраз в адрес Хайдеггера. И мне представляется, что с Хайдеггером надо более аккуратно и внимательно разобраться. Что я и пытаюсь сейчас, хоть и крайне медленно, но делать и обсуждать это здесь:

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=philosophy;action=display;num=1077702498

АУТ действительно находится аут, иначе он не был бы АУТ.

Мне представляется, что если нечто находится «аут» на 100%, то всё, что мы от него имеем – абстрактная, пустая концепция. Т.е., говоря языком Ника, мы имеем представление об этом нечто, но не имеем свалакшаны этого нечто. Если же мы говорим о нечто как о реальности, то, как мне представляется, это нечто каким-то, пусть даже самым наилегчайшим-тончайшим и крайне неустойчивым, образом прикасается к нам, и потому не есть «аут» на 100%, а лишь на 99 и 9 в периоде.

Здесь и сейчас все паратантрично, взаимозависимо, пратитясамутпадно.

У меня нет сомнений, что то «здесь и сейчас», про которые Вы здесь говорите – это не то ЗиС, про которое нам так самоотверженно внушал благословенный ГК, чьим приемником, ничтоже сумняшеся, я субъективно себя мыслю, и которое мне нравится называть «ощущение-переживание «здесь и сейчас» бытия».

Некоторые думают, что коль скоро это состояние достигается (хотя достигается оно не здесь и сейчас, а вне времени и пространства), то значит оно возникает и следовательно зависит от наших усилий добиться его.

Ну может Вы и правы в том, что оно не порождается нами (т.е. имеет свою собственную форму), а лишь открывается нам. Это вполне правдоподобно. Но вот на счёт ЗиС я думаю, что оно не есть антогонист «вне времени и пространства», а как раз может быть дверью в это. Ведь мы знаем, что ЗиС ГК – оно вне времени и пространства.

[yoshkinkot]

...
И вот теперь, когда сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть, вы думаете, что неверие имеет хоть какое-то значение?

Это ты о чём сейчас?

[Xia_Ren]

Но в Чань (тоже Татхагатагарбха, только другого сорта) все еще красивее - речь идет об осознании (интуитивном медитативном постижении, йогическом то есть) того, что это тут, а не о достижении, пусть даже бех усилий.

Мне представляется, что здесь игра слов. Разве «интуитивное медитативное постижение» не есть сорт достижения? И именно с усилием. Другое дело, что усилие это специфическое, не такое как в обыденности.

[Nick]

Те, кто утверждает, что татхатность возникает в результате наших усилий постичь ее, глубоко ошибается. Татхатность не возникает и не исчезает. Она бессмертна, вне времени, вне пространства (причем не только относительного, но и абсолютного), а стало быть и вне каузальности.

Если Вы говорите о том, что невозможно достигнуть или проверить, то какой смысл говорить об этом? С таким же успехом можно обсуждать правила рыцарского боя зелёных харакутов с планеты Кутуямба, из созвездия Гончих псов.
Всё что вызывает такая постановка, так это ощущение полной иллюзорности всего окружающего. Однако не составляет труда редуцировать и это ощущение, что лично у меня вызывает понимание абсолютной бессмысленности такой пастановки вопроса.

Я по чуть-чуть знаком с тремя методологами-деятельностниками: Ник, Щедровицкий и Хайдеггер.

Я скорее редукционист-методолог

[Пламен]

сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть...

Хорошо сказано.

Ник

Если Вы говорите о том, что невозможно достигнуть или проверить

Я и Айвару сказал: Нет, я этого не говорю. Из моего цитата нельзя сделать ваше допущение. Татхатность является - если вообще является - асанскритной дхармой (если она вообще дхарма; трудно понять, на каком основании она присутствует в некоторых поздних абхидхармических схписках).

[КИ]

Любой умственный\психологический акт, согласно Татхагатагарбским школам (они же "непостепенные", мгновенные и т.п.), даже кажущийся омраченным, является проявлением Природы Будды. Поэтому освобождение есть не достижение какого-то особого состояния, а осознание своей идентичности с этой природой. Перевод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный. И разговор об этом как раз напрямую имеет отношение к школам Чань(буддийской) и Дзогчен(буддийской, бонской и любой другой)

[ddd]

Наше рождение и пробуждение нашего сознания случилось не по нашей воле и независимо от веры или неверия в это.
И вот теперь, когда сознание, всё так же независимо от нашей воли и понимания, тихо реализует свою неведомую суть, вы думаете, что неверие имеет хоть какое-то значение? Неверие бессмысленно, а вера - это всего лишь наше невмешательство...

Очень странные рассуждения.
Наше рождение ... такова была воля и вера наших родителей, произвести нас на свет.
А какова будет наша воля и вера это  зависит от нас.

Нет, я этого не говорю.

С точки зрения говорящего, вы говорите, даже если высказываетесь гипотетически или задаете вопрос.
Содержит ли ваше высказывание скрытую форму отрицания? Да, так как вы приводите свое отношение к чужой точке зрения.
Содержит ли оно утверждение. Да, потому что та часть, что заключена в скобку, содержит в себе утверждение.
Не знаю смеяться или плакать, но это есть момент, который обозначают как ЗиС.  :wink: Момент истины. :lol:

[Dzenych]

yoshkinkot

Это ты о чём сейчас?

Я не знаю, что ЭТО...
Сегодня уже вполне ясно, что даже создав мощный компьютер, полностью подобный человеческому мозгу или даже превосходящий его, с искуственными органами восприятия и способностью к самообучению, мы не пробудим в нём то самое загадочное, чем обладаем сами - чувство некого присутствия в этом мире...
В искуственный мозг можно заложит причины для самообучения, для восприятия, для суждений и умозаключений, но в него никак не заложить причину для того, чтобы он сам задумался о себе "до включения" и "после выключения". У него не будет причин для рождения таких мыслей, как и для подобных "я не ум", "я не мысль", "я не ощущение" и т.д. И как бы мы не старались быть материалистами, но есть один аргумент, противостоять которому бессмысленно:
Это мир причин и следствий. И для того, чтобы в этом мире постоянно присутствовало чувство свидетеля, причина должна быть не от мира сего.
----------------------------------------

ddd

Очень странные рассуждения.
Наше рождение ... такова была воля и вера наших родителей, произвести нас на свет.
А какова будет наша воля и вера это зависит от нас.

А что, родители родили нирвану?
Нет?...
В таком случае родители произвели на свет путь, а не путника.

[ddd]

Плоть от плоти, сансара от сансары, нирвана от нирваны, не от мира сего от не от мира сего.
Дзеныч, вы про что говорите?