Утверждение Huandi

[ddd]

Huandi, я специально перенес это ваше сообщение сюда, если у кого-то возникнет желание обсуждать его.

Любой умственный\психологический акт, согласно Татхагатагарбским школам (они же "непостепенные", мгновенные и т.п.), даже кажущийся омраченным, является проявлением Природы Будды. Поэтому освобождение есть не достижение какого-то особого состояния, а осознание своей идентичности с этой природой. Перевод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный. И разговор об этом как раз напрямую имеет отношение к школам Чань(буддийской) и Дзогчен(буддийской, бонской и любой другой)

[Пламен]

А что, Айвар, нормальное суждение. В чем проблема? Все наше бытие проявление буддовости, только мы этого не понимаем. Или думаем, что феноменалистское проявление идентично с феноменологической татхатностью.

[ddd]

Так то это так, да не так. Сколькими годами Пути можно измерить этот сладкий Плод Таковости?
Почему-то когда говорят о мгновенных школах, так быстро забывают о годах проведенных в созерцании, о наставлениях учителей. Лично мне, это кажется очень странным.
Иной подход к этой проблеме, скорее напоминает мне демонологию.
Ведь введение ученика в истинное состояние очень хорошо описано во многих текстах. Дзенские притчи, дзогченовские наставления. Не понимаю, почему из буддовости надо делать цирк?

[КИ]

Хм, что-то до меня не доходит, где ддд здесь нашел повод для спора. С чем именно несогласие?

Может для ддд что-то прояснит цитата из Е.А.Т. (выделено мной):

Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа "природой Будды". Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды, и им надо только реализовать свою потенциальную "буддовость". Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию "изначального пробуждения" (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены, и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна и китайских школ буддизма: "Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда". Все живые существа суть Будды: живое существо – это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда – это живое существо без аффективных омрачений.

[ddd]

Дело в том, что при классификации путей, используется такое определение пути как "не путь более".
Как вам кажется, о чем это говорит? Это говорит о достижении метода, с помощью которого можно прийти к освобождению.
Как вы думаете кто владеет эти м методом? Как мы назовем такого человека?

[КИ]

Речь в цитате идет не о методе, а о воззрении. А вот методы как раз являются способом реализации воззрения. Методы могут быть очень разные, даже в рамках одного воззрения.

[ddd]

Конечно, школы могут спорить, но лично для меня в этом споре школ о постепенности или мгновенности Пути, нет никаких противоречий, - это разные подходы, разные точки зрения, они приспособлены под разные способности человека. Понимание людей не адекватно, они слышат то, что хотят слышать. Это как в притче о царе и о дожде, который прошел и принес безумие всему его народу. Тогда для того, чтобы быть единым с народом, царь тоже пролил на себя дождевую воду.

Известно, что  дзогчен, махамудра и прасангика-мадхьямика представляют среди множества наставлений девятую яну по общей классификации ян. Можно считать себя практиком с наивысшими способностями. Но это будет значить лишь только то, что вы искоренили эгоизм и удерживаете чистое видение (восприятие) без усилий.

[Пламен]

Сколькими годами Пути можно измерить этот сладкий Плод Таковости?

Как можно измерить временем то, что находится вне времени!

[КИ]

ддд, можно одновременно совмещать и практиковать хоть все школы одновременно. Да, разные воззрения - просто различные способы сказать. И даже можно найти воззрение "выше", чем дзогчен, если смотреть с позиции некоторых других школ. Но если в данный момент беремся играть в карты, то не стоит говорить о том, что правила игры в шахматы никак не противоречат игре в карты. Знание (или для Вас - практика) различных систем и синкретизм, далеко не одно и тоже. Это различные инструменты - сначала играем на одном, потом на другом.

[ddd]

Хорошо, Хуанди, пожалуйста,  развейте вашу мысль.

Перевод состояния достигнутого в медитации в постоянное - это не мгновенный путь, а типичный постепенный.

С точки зрения буддизма, вы здесь говорите о пути накопления. Но я задам свои вопросы.

Какого состояния вы достигли в медитации? Как можно достигнуть чего-то постоянного? Как путь можно охарактеризовать как мгновенный? Что значит типичный в вашем случае?

[КИ]

// Какого состояния вы достигли в медитации?

Странный вопрос .

// Как можно достигнуть чего-то постоянного?

Слово "постоянное" в той фразе означает не нечто неизменное, а просто имеющее место не только в момент сидения в медитации, но и "по жизни".

// Как путь можно охарактеризовать как мгновенный?

На такой вопрос и подобные хорошо ответил Хуэй Хай. Цитата из начала его трактата ниже.

// Что значит типичный в вашем случае?

Обыкновенный, рядовой, как у всех прочих "постепенных" школ. Это вполне применимо и в Чань, и, может быть, в Дзогчен . Просто это не является специфичным для "мгновенных" школ, а именно "постепенный" метод.



Хуэй Хай  Учение Дзэн о мгновенном пробуждении
------------------------------

1. Я почтительно простираюсь ниц перед Буддами Десяти Сторон Света /1/ и Великим Собранием Бодхисаттв. Представляя этот Трактат, я полон тревог за то, что мне могло не удаться правильно объяснить Священный Ум. Если это так, может быть мне будет дана возможность для раскаяния и исправления. Однако, если я смог передать Священную Истину, я посвящаю это достижение всем живущим людям в надежде на то, что каждый из них достигнет буддовости в своей последующей жизни.

2. В: Какой метод мы должны практиковать для того, чтобы достичь освобождения? /2/

О: Его можно достичь только через внезапное озарение.

В: Что такое внезапное озарение? /3/

О: Внезапное означает мгновенное избавление от обманчивых мыслей /4/. Озарение означает осознание того, что озарение - это не что-то, чего можно достигнуть.

В: С чего Мы должны начать эту практику?

О: Вы должны начать с самого корня.

В: А что является корнем?

О: Корень - это УМ.

В: Как его можно узнать?

О: Ланкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>. В Вималакирти Сутре говорится: <Те, кто желают достичь чистой Земли /5/, должны сперва очистить свой ум, ибо очищение ума есть чистота Земли Будды>. В Сутре Доктрины, завещанной Буддой, говорится: <Только благодаря контролю ума для нас становятся возможными все вещи>. В другой сутре говорится: <Мудрецы обращаются к уму, а не к Будде; глупцы обращаются к Будде, вместо того, чтобы найти ответ в уме. Мудрые люди скорее предпочитают приводить в порядок свой ум, чем внешность; глупцы скорее предпочитают приводить в порядок свою внешность, чем ум>. Сутра Имен Будды утверждает: <Зло порождается умом, и с помощью ума зло преодолевается>.Таким образом мы можем узнать, что всякое добро и зло происходит из ума и что ум, следовательно, является корнем. Если вы желаете освобождения, вы сначала должны все узнать о корне. Пока вы не сможете проникнуть в эту истину, все ваши усилия будут тщетными; ибо если вы до сих пор еще что-то ищите во внешних (по отношению к) вам формах, вы никогда ничего не достигните. В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Пока вы обращаете свой поиск на окружающие вас формы, вы не достигните своей цели, даже когда пройдет вечность за вечностью; тогда как созерцая свою внутреннюю природу, вы можете достичь Буддовости (в мгновение ока)>.

В: Какими средствами осуществляется практика корня?

О: Только медитацией; ибо посредством ее достигается дхьяна (чань) и самадхи (тин). В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Дхьяна и самадхи необходимы в поиске священного знания Будд; ибо без них сохраняется беспорядок в мыслях, и корни добродетели вредятся>.

В: Пожалуйста, опишите дхьяну и самадхи.

О: Когда прекращается...

----------------------------------

[КИ]

Еще цитата оттуда (выделено мной):


6. В: Что значит <ничего, что бы воспринималось>?

О: Обладание способностью замечать мужчин, женщин и всевозможные явления, оставаясь свободным от любви или отвращения настолько, насколько это могло бы быть, если бы их совсем нельзя было увидеть - это то, что означает <ничего, что бы воспринималось>.

В: То, что случается, когда мы сталкиваемся со всевозможными видами образов и форм, называется восприятием. Мы можем поговорить о восприятии, имеющем место, когда мы ничего не встречаем?

О: Да.

В: Когда нам что-то встречается, отсюда следует, что мы воспринимаем это, но каким образом может возникнуть восприятие, когда мы не сталкиваемся ни с чем вообще?

О: Мы сейчас говорим о восприятии, которое не зависит от того, есть ли здесь объект или нет. Каким образом оно возможно? Природа восприятия вечна, мы продолжаем воспринимать независимо от того, присутствуют объекты или нет /14/. Таким образом мы приходим к пониманию того, что несмотря на то, что объекты естественно возникают и исчезают, природа восприятия никак не зависит от них; и то же самое касается всех остальных ваших чувств.

В: Когда мы смотрим на что-то, существует ли объективно эта вещь в сфере восприятия или нет?

О: Нет, не существует.

В: Когда мы (смотрим вокруг и) не видим ничего, означает ли это отсутствие чего-то объективного внутри сферы восприятия?

О: Нет, не означает.

7. В: Когда есть звуки, происходит слышание. Продолжается ли слышание, когда звуков нет?

О: Продолжается.

В: Когда есть звуки, из этого следует, что мы их слышим, но каким образом возможно слышание при отсутствии звука?

О: Мы сейчас говорим о том слышании, которое не зависит от того, есть или нет какой-либо звук. Как такое может быть? Природа слышания вечна, мы продолжаем слышать независимо от того, есть звуки или нет.

В: Если это так, кто или что является слушателем?

О: Эта ваша собственная природа, которая слышит, и это внутренний познающий, который знает.

[Пламен]

Ланкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>.

Как то странно об этом говорится. Потому что сразу следует вопрос: А когда возникают умственные процессы? Особенно, если иметь в виду, что эти умственные процессы (син) сами являются дхармами.

[КИ]

Син - это скорее ум вообще, виджняна, читта; а не только санскары.

[Пламен]

А в санскарах вроде ума и нет. Весь ум в виджняне. Значит опять дхарма получается.

[ddd]

Я понимаю, что это не вы придумали, но я очень сильно сомневаюсь в способностях данного автор передать состояние чистого видения, после его комментария на вопрос "Что значит ничего, что бы воспринималось?"
О чем тогда идет речь? О восприятии пустоты или ума?

Судя по тексту, который вы привели, деление на внутреннее и внешнее выглядит весьма надуманным.

[Пламен]

Да, и мне кажется, что дзенские мастера иногда чересчур либерально толкуют буддизм, до того либерально, что даже отрицают его. Как это произошло например здесь:

Природа восприятия вечна

Восприятие (самджня), напомним азбучную истину панчаскандхаки и абхидхармы, мгновенно, а не вечно. Более того, у восприятия не может быть собственной природы, оно - подобно всем остальным дхармам - лишено собственной природы, т.е. нихсвабхавно. Тогда каким образом у великого китайского учителя природа восприятия оказалась вечной?!

Более того, великий российский учитель Ch'an Ych тоже постоянно говорит, что существует одно только восприятие, и ничего больше.

[КИ]

Если буддизм отрицает признанный буддийский мастер живший 1200 лет назад, то это вовсе не отрицание буддизма, а просто другая школа. Несколько большее наличие Атмана, в китайских школах в сравнении с прочими, ни для кого не секрет.

[Пламен]

Да, китайцы творчески доразвили буддизм и по сути дела превратили его в свою противоположность, брахманизм. Наверное оттого, что пыТались логически рассуждать и не страдали религиозными комплексами.

[КИ]

Китайские буддисты даже обосновывали существование души, которая перерождается. Народ Поднебесной на ура принял учение, в котором есть учение о фактическом бессмертии, пусть и в другом теле. На ученом уровне господствовали разновидности Йогачара-Татхагатагарбхи, со всеми очевидными выводами. Хотя, и чистая Йогачара тоже имелась.