Утверждение Huandi

[ddd]

А чтобы не блуждать в потемках неведения, процитирую один текст.
Кстати, Пламен, фрагмент содержит определение сущности.

Как впадают в заблуждение, каков признак заблуждения, каков его изъян и каковы последствия.
Первое: как отходят от сущности. Обычно «сущность» означает просто естестественное состояние твоей (недвойственной) осознанности – неизмышленную и неиспорченную пробужденность. С изначальных времен и до сих пор эта пробужденность пребывает как способность пустоты познавать, не созданная из чего бы то ни было. Если же вместоэтого, чтобы просто оставить ее как есть, человек упражняется, воображая ее пустой, то он не свободен от умозрительного сосредоточения на пустоте. Поэтому он сбивается  с пути и попадает в так называемую «нигилистическую пустоту».
Признак заблуждения – когда утверждают: «Нет никаких будд наверху! Нет никаких живых существ внизу! Все есть пустота, поскольку ничего не существует»!
Изъян такого заблуждения – это рассудочная мысль: «Все есть пустота!» В итоге человек отвергает все духовные аспекты, такие как вера и чистое восприятие, прибежище и бодхичитта, доброта и сострадание и так далее.
Что касается дурных последствий, то подобное отношение приводит к разнузданным неблагим действиям. Того, кто подобным образом извращает истину, ожидает не что иное, как Ваджрный Ад.
Тот, кто извращает истину о добродетельном, вследствие такого безумного поведения будет в следующем рождении придерживаться крайнего нигилистического воззрения. Тот, кто извращает истину о причине и следствии, погрязнет в пучине страдания.

Фрагмент. Золотые четки, содержащие нектар. Собрание советов Гуру Падмасабхавы.

[Пламен]

Спасибо за цитату, Айвар, но это для меня чистейший мистицизм. Не в смысле, что там сокрыта какая-то глубокая тайна, а в совершенно простом смысле, что я совершенно не понимаю, что хочет сказать Падмасамбхава.

Для меня это пустые слова и религиозная идеология.

[КИ]

Айвар, я что-то не вижу никакой принципиальной разницы с нижеследующей цитатой их Хуэй Хая.


В: Тогда какого рода восприятие подключается, если оно не похоже ни на что из перечисленного?

О: Это восприятие, которое осуществляет ваша собственная природа (свабхава). Каким образом? Так как неотъемлемой частью существования вашей собственной природы является чистота и полное спокойствие, ее нематериальная и недвижущаяся <сущность> способна к этому восприятию /10/.

В: Однако, если ту чистую <сущность> нельзя обнаружить, откуда приходит такое восприятие?

О: Мы можем сравнить это с чистым зеркалом, которое может <воспринять> любые формы, хотя и не содержит их. Почему? Только потому что оно свободно от умственной активности. Если вы изучаете Путь, имея незапятнанный ум /11/, он не породит ложь, и его привязанность к субъективному эго и объективным внешним обстоятельствам исчезнет; тогда чистота появится сама собой и вы, благодаря этому, приобретете способность к такому восприятию. Дхаммапада Сутра говорит: <В одно мгновение оказаться среди совершенной пустоты - это, действительно, выдающаяся мудрость>.

[ddd]

Почему мистицизм, разве мы не понимаем под пробужденностью осознанность?
Разве нам удалось определить сущность природы ума? Даже принимая данную цитату как гипотезу, вы можете прийти к некоторым результатам.
Так, например, понимать пустоту как пустоту без проявлений (характеристик) будет ошибочным предположением.
Мистика же состоит в переживании собственной природы как природы божества, демона и др. Но приэтом вы остаетесь в пределах двойственности, потому что вам дорог сам процесс переживания. По объективным причинам, в силу омраченний (клеш) вы можете не знать этого.

[КИ]

Вообще-то разница конечно есть - Хуэй Хай говорит гораздо яснее.

[ddd]

Игорь, дело в том что сущностные наставления, может давать человек (автор), который пользуется вашим полным доверием. Тогда нет противоречия между давателем и получателем.
Приведенный вами отрывок, можно отнести в линии устных наставлений и комментариев, которые ученик получает для уточнения своих неустоявшихся взглядов.
Приведенный же мной фрагмент, служит для того, чтобы помочь ученинице, выявить заблуждения не только учеников , но и учителей.

[КИ]

Отнести может и можно, но: "...когда он писал первую [диалоговую часть, откуда цитаты], у него не было никаких учеников, отсюда ясно, что вопросы были составлены им самим. Освободившись от необходимости украшать свой стиль и включать словосочетания, которые требуются в других формах изложения, он сумел достичь предельной краткости, которая выдержана от начала до конца, - стиль, который сделал нас ближе к нему, потому что кажется, что он обращается прямо к нам из глубины сердца, как будто мы действительно находимся с ним лицом к лицу. "

[ddd]

Наставления это дело тонкое. Для кого-то может быть достаточно и одной фразы, которая случайно услышана в разговора двух незнакомцев.
Это, действительно, тайна восприятия, - то, когда мы будем готовы к тому, чтобы услышать истинные наставления? В связи с эти опубликую одно коротенькое наставление, которое называется "Направив посох на старика".

[Xia_Ren]

Что означает мгновенность читай у Хуэй Хая в "Великолепном Жемчуге". Я вчера цитировал для ддд оттуда пару страниц.

На сколько я понял из Хуэй Хая, «мгновенность» - это некий момент истины, предстоящий в будущем. Чтобы он осуществился, нужно подготовиться к нему. Таким образом провозглашённый непостепенный путь в действительности является вполне постепенным. Ясно дело, что данный вывод абсурден, поэтому я заключаю, что я так пока и не понял, в чём смысл «мгновенности» «мгновенного пути».

[yoshkinkot]

Айвар, я что-то не вижу никакой принципиальной разницы с нижеследующей цитатой их Хуэй Хая.


В: Тогда какого рода восприятие подключается, если оно не похоже ни на что из перечисленного?

О: Это восприятие, которое осуществляет ваша собственная природа (свабхава). Каким образом? Так как неотъемлемой частью существования вашей собственной природы является чистота и полное спокойствие, ее нематериальная и недвижущаяся <сущность> способна к этому восприятию /10/.

В: Однако, если ту чистую <сущность> нельзя обнаружить, откуда приходит такое восприятие?

Вот этот отрывок неявным образом навёл меня на мысль, что мы ничего в себе не "открываем". Мы СОЗДАЁМ то или иное состояние. Сами. Самим вниманием и желанием его обнаружить.

Т.е. мысль о том, что у нас природа чиста и спокойна создает эту "природу" чистоты и спокойствия. On the fly. На лету. А затем мы её "обнаруживаем".

[ddd]

Опровержение мгновенного пути.

2. В: Какой метод мы должны практиковать для того, чтобы достичь освобождения? /2/

О: Его можно достичь только через внезапное озарение.

Из этого можно сделать вывод о том, что практиковать метод и достигнуть озарения это разные вещи. Или есть метод, который называется внезапное озарение".

В: Что такое внезапное озарение? /3/

О: Внезапное означает мгновенное избавление от обманчивых мыслей /4/. Озарение означает осознание того, что озарение - это не что-то, чего можно достигнуть.

Почему обманчивых? Избавление от мыслей. Озарение находится за пределами мыслей, но не за пределами осознания.

В: С чего Мы должны начать эту практику?

О: Вы должны начать с самого корня.

В: А что является корнем?

О: Корень - это УМ.

Логично было бы начать с начала. Уже из прошлого отрывка следует что основой является осозанность. Это и корень и ум, если кому-то так хочется.

В: Как его можно узнать?

Узнать осознанность? Это довольно трудная задача.  

О: Ланкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>. В Вималакирти Сутре говорится: <Те, кто желают достичь чистой Земли /5/, должны сперва очистить свой ум, ибо очищение ума есть чистота Земли Будды>. В Сутре Доктрины, завещанной Буддой, говорится: <Только благодаря контролю ума для нас становятся возможными все вещи>. В другой сутре говорится: <Мудрецы обращаются к уму, а не к Будде; глупцы обращаются к Будде, вместо того, чтобы найти ответ в уме. Мудрые люди скорее предпочитают приводить в порядок свой ум, чем внешность; глупцы скорее предпочитают приводить в порядок свою внешность, чем ум>. Сутра Имен Будды утверждает: <Зло порождается умом, и с помощью ума зло преодолевается>.Таким образом мы можем узнать, что всякое добро и зло происходит из ума и что ум, следовательно, является корнем. Если вы желаете освобождения, вы сначала должны все узнать о корне. Пока вы не сможете проникнуть в эту истину, все ваши усилия будут тщетными; ибо если вы до сих пор еще что-то ищите во внешних (по отношению к) вам формах, вы никогда ничего не достигните. В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Пока вы обращаете свой поиск на окружающие вас формы, вы не достигните своей цели, даже когда пройдет вечность за вечностью; тогда как созерцая свою внутреннюю природу, вы можете достичь Буддовости (в мгновение ока)>.

Это я не буду комментировать, потому что это взято из других источников.

В: Какими средствами осуществляется практика корня?

О: Только медитацией; ибо посредством ее достигается дхьяна (чань) и самадхи (тин). В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Дхьяна и самадхи необходимы в поиске священного знания Будд; ибо без них сохраняется беспорядок в мыслях, и корни добродетели вредятся>.

Никому не придет в голову называть практику успокоения ума и однонаправленного соредоточения внезапными практиками.

В: Пожалуйста, опишите дхьяну и самадхи.

О: Когда прекращается...

Таким образом доказано, что из данного отрывка мы ничего не узнаем о мгновенном пути.

[ddd]

когда он писал первую [диалоговую часть, откуда цитаты], у него не было никаких учеников, отсюда ясно, что вопросы были составлены им самим.

Не было учеников, но были учителя. Еще один аргумент против внезапного пути. Ум задающий сам себе вопросы и отвечающий на них, не похоже ли это на школьное сочинение?

Освободившись от необходимости украшать свой стиль и включать словосочетания, которые требуются в других формах изложения, он сумел достичь предельной краткости, которая выдержана от начала до конца, - стиль, который сделал нас ближе к нему, потому что кажется, что он обращается прямо к нам из глубины сердца, как будто мы действительно находимся с ним лицом к лицу.

Это похоже на литературную критику.

На самом деле значаение мгновенности совсем другое. В ходе практики однонаправленного сосредоточения, на каком-то этапе практики вы внезапно обнаруживаете себя вне рамок личности, ваша осознанность освобождена, вы на свободе. Самадха ваших мыслей непрерывна. Прошлое забыто. Будущее не наступило.

[КИ]

Айвар, а можно кратко сформулировать, какие именно притензии к "утверждению Huandi"? Мне не ясен предмет спора. Построчными комментариями мне заниматься: 1. лень 2. не вижу смысла.

[ddd]

Игорь, ваше утверждение это правильное утверждение. Мои претензии к слову "мгновенный путь", но это от вас не зависит, такова устоявщаяся традиция. Отголоски (эхо) этого древнего спора еще слышатся. Пламен посоветывал мне проверить зрение, а вы ... нет вы еще ниичего не посоветывали. :lol:

Остается отвечать в соответствии с природой Будды.   Лень - ленись. Не вижу смысла - значит его нет.

[Xia_Ren]

Мне кажется, я понял, в чём суть «мгновенного пути». Ну, разумеется, для себя. Ключевое слово тут – спонтанность. Спонтанно вдруг приходит осознание истины (можно скзазать – Природы Будды или любые другие синонимы истинного состояния, пробуждённости). Эта спонтанность и есть «мгновенность». Причём эти мгновения, спонтанные просветления – они повторяются. Один раз, другой, третий, сколько угодно много. И все спонтанные. Возможно, разной силы-ясности.

Разумеется, медитации и размышления о природе ума, скорей всего, способствуют количеству и силе этих спонтанных озарений. И поэтому, в каком-то смысле, являются методом, путём. Но эта связь не прямая (т.е. не так, что я чётко знаю желанное состояние и постепенно к нему приближаюсь), а косвенная. Т.е. я могу практиковать безмыслие, невовлечённость, отрешённость и др. А получаю я озарения-пробуждения, которые в прямом смысле практиковать не возможно, и которые ddd выразил тут:

вы внезапно обнаруживаете себя вне рамок личности, ваша осознанность освобождена, вы на свободе. Самадха ваших мыслей непрерывна. Прошлое забыто. Будущее не наступило.

[ddd]

Спонтанно или естественно, это значит без измышлений.
Xia_Ren, представители этого направления, т. е. мгновенного пути, выразили мысль о том, что будийское (и не только буддийское) воззрение единства Основы, Пути и Плода достигается отнюдь не мгновенно, но почему-то сочли возможным назвать его мгновенным путем. По-моему это множит заблуждения.

Мгновенный удар палкой по башке это тоже способ просветления. Но такой способ просветления подразумевает единство природы ученика и учителя. Если кто-то дубасит другого по рукам и ногам, а его природа остается при нем, нераскрытая и опущеная, то это просто драка.
В дзогчене как "мгновенные" средства используются семдзины.

[КИ]

Как раз семдзины типичнейшие постепенные методы . Мгновенный (точнее, непостепенный) путь изначально делает ставки на дхьяну и самадхи, считая прочее возможными дополнениями. Постепенный - на различные размышления, памятования, визуализации, семдзины и т.п., а самадхи оставляет на потом, когда будет достигнут некоторый уровень понимания (обычно какой-то "пустоты").

[ddd]

Предлагаю провести опыт.
Вы в своей комнате один, двери закрыты, соседи не слышат. Вы берете и громка выкрикиваете ХА, один или много раз, но обязательно с паузами! Какую-то долю микросекунды, вы прибываете в ригпа, т. е изначально пробужденном состоянии. Память сохраняет ето сотояние. Вы благодарны будде, за урок! Пробуйте у вас получится, потому что не может не получится.
Так же с вами поступают разные "шарлатаны" (феномены) ...    ... вам только надо узнать это состояние! По-другому это называется пустотой. Но можно увидеть и проблеск самадхи. Все так просто, что даже не интересно (точка зрения ума). :lol:

[КИ]

...Какую-то долю микросекунды, вы прибываете в состоянии отупения от громкого крика.

[КИ]

Наверное, методы Дзогчен что-то вроде суррогатов для людей, в силу кармических причин не способных к обычному сосредоточению.