Бытие-в-мире Хайдеггера

[Nick]

Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово, все остальное родилось из вашего ума.

То есть Вы согласны с тем, что не следует приписывать философам того, чего они не говорят?

[ddd]

Фактически на данный момент наше обсуждение сводится к выяснению: говорил ли Хайдеггер, то что мы не можем понять, или он сам не понимал, что говорил?

Хайдегер понимал невыразимость опыта (человека). Мы проживаем жизнь не для того, чтобы ее изображать.
Спрашивается, а что дернуло его выражать невыразимость? - Это неудовлетворенность (познанием).
Неудовлетворенность (познанием) имеет место быть всегда, до тех пор пока не невыяснено - "что есть главное (для человека)?"
Совсем не обязательно называть "главное" (непознанное) такими терминами как бытие или сущее, если мы понимаем то, о чем идет речь, - а речь идет о неудовлетворенности (познанием).

Просветленный от философа отличается тем, что его ум спокоен.

[ddd]

То есть Вы согласны с тем, что не следует приписывать философам того, чего они не говорят?

От моего согласия или не согласия ничего не изменится. Но приписывать что-либо, как существующее или как несуществующее - это входит в нормальный процесс обучения. Любознательность должна быть удовлетворена. А множество точек зрения помогает понять изучающему разницу между субъективным мнением и объективным соглашением. Уяснив это многократно, он легко переходит к посулатам веры, чтобы уже никогда не возвращаться к дуалистической паре субъект и объект.

Одной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать" то, каким образом вещи "сказываются" в "бытии", т. е. проще говоря умение видеть то как вещи проявлются и то, какими они хотят казаться.
(Это отдаленно напоминает сансару и нирвану в том виде как она предстает просветленным.)

[admin]

Совсем не обязательно называть "главное" (непознанное) такими терминами как бытие или сущее, если мы понимаем то, о чем идет речь, - а речь идет о неудовлетворенности (познанием).

Ну а вот эта «неудовлетворённость» - её наверно надо как-то устранять или пусть остаётся? Философствование, по вашему – следствие этой неудовлетворённости, вроде так? А не может оно быть и средством для устранения этой «корневой» неудовлетворённости?

Мне нравится (т.е. кажется очень верным) применение термина «главный» в связи с изысканиями Хайдеггера. И нравится, что Вы так снисходительно (в хорошем смысле этого слова) относитесь к использованию Хайдеггером, для обозначения главного, термина «бытие». Все остальные наши участники удивительнейшим образом ополчились на него.

Просветленный от философа отличается тем, что его ум спокоен.

А лично Вы  - просветлённый (если не секрет)? И если вдруг в философствовании Вы не видите средства к просветлению, то... даже и не знаю, что тогда. Но вроде, насколько я с Вами знаком, Вы философствование (в смысле поиска истины и правильного воззрения) уважаете?

(Это отдаленно напоминает сансару и нирвану в том виде как она предстает просветленным.)

Такая аллюзия и мне очень близка! Наконец-то среди повальной критики и априорного отрицания появляются доброжелательно настроенные, интересующиеся и понимающие люди!

[Пламен]

Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово

Золотые слова. Гуссерль действительно имя, а Хайдеггер только слово, и хорошо, что не ругательное.

Одной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать"

Тоже хорошо подмечено. Гуссерль видит феномен бытия, а Хайдеггер его слушает и вопрошает словно оракула.

[Пламен]

насколько я с Вами знаком, Вы философствование (в смысле поиска истины и правильного воззрения) уважаете

Наш ddd рациональное философствование и логику совершенно не уважает. Поклонник бхакти и махасиддхов. :-)

[Nick]

Спрашивается, а что дернуло его выражать невыразимость? - Это неудовлетворенность (познанием).

Кант вот тоже писал что антиномии "конец философии", а вот Гегель отодвинул его, найдя подходящее средство - диалектику. DDD, Вы же сами привели хорошую ссылку про упаи (средства), так вот я и размышляю об упаи Хайдеггера. Его упая не адекватна (не целесообразна) содержанию (на мой дилетантсткий взгляд).

Наконец-то среди повальной критики и априорного отрицания появляются доброжелательно настроенные, интересующиеся и понимающие люди!

Ся Жень, благодаря такой критике Вы имеете возможность видеть "объект" в целостности, и критика наша сосвсем не априорна, мы старательно приводим аргументы.

Наверное логичнее было бы рассмотреть сейчас точку зрения основоположника феноменологии - Гуссерля (а можно и с Гегеля начать ), взяв за её (точки зрения) основу Картезианские Размышления, а потом, при необходимости, вернуться к Хайдеггеру.
Вот тогда и уважаемый Зангези смог бы выступить в роли критика с позиций Хайдеггера.

[Zangezi]

Да, а некоторым нравится думать, что их феномен сознания более обширен, чем у других. Так из ничего рождаются философы. :lol:
Гусерль это лишь имя и Хайдегер только слово, все остальное родилось из вашего ума. :wink:

Замечательно! Только при всём моём уважении Вы, ddd, не из моего ума, иначе мне было бы не интересно с Вами беседовать...

[КИ]

является его умение "слушать" то, каким образом вещи "сказываются" в "бытии",

Тогда "просветленные" йоги должны эйдосы щупать . То есть познавать их "как есть" непосредственно.

[КИ]

не из моего ума, иначе мне было бы не интересно с Вами беседовать...

Тут речь про конституирование\конструирование Вами образа ддд из мельчайших перцепций. Буддисты считают, что образ не воссоздается по подобию внешней реальности, а в большей степени фантазируется. И более того, внешнея реальность элиминируется, как ненужное удвоение реальности - если уже есть конструированный\конституированный мир в сознании, то еще один, внешний, лишь наше неоправданное предположение. Буддийский тантризм, адептом которого является многомудрый Айвар, основан как раз на такой йогачаре, хоть там и педалируются в большой степени тезисы шуньявады.

[admin]

Одной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать" то, каким образом вещи "сказываются" в "бытии", т. е. проще говоря умение видеть то как вещи проявлются и то, какими они хотят казаться.
(Это отдаленно напоминает сансару и нирвану в том виде как она предстает просветленным.)

Рискну-осмелюсь конкретизировать как я понимаю эту аллюзию. Нирвана – это бытие в понимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в невовлечённости в сансару. Сансара – это бытие в непонимании сансары (её онтологии) и (как следствие) в вовлечённости в неё.

[admin]

Ся Жень, благодаря такой критике Вы имеете возможность видеть "объект" в целостности,

В какой-то степени пожалуй и так, но в ещё большей степени «такая» критика мешает увидеть «в целостности», поскольку вовсе не способствует изучению предмета.

и критика наша сосвсем не априорна, мы старательно приводим аргументы.

По мне так, аргументирование отнюдь не отменяет её априорности. Ведь предмет критики-то не изучен, а потому критика и априорна.

Наверное логичнее было бы рассмотреть сейчас точку зрения основоположника феноменологии - Гуссерля (а можно и с Гегеля начать ), взяв за её (точки зрения) основу Картезианские Размышления, а потом, при необходимости, вернуться к Хайдеггеру.
Вот тогда и уважаемый Зангези смог бы выступить в роли критика с позиций Хайдеггера.

Это когда мы подошли к 12-му параграфу? Бросить и взяться за другое? Мне такое предложение кажется легкомысленным. Ведь, как Вы сами неоднократно подчёркивали, суть учения автора нами так ещё и не ухвачена.

[Zangezi]

Таким образом, ничто не мешает нам созерцать интенции созания Хайдеггера безотносительно к излагаемой им содержательной части, т.е. не обязательно полагать "реальным" бытие и сущее по Хайдеггеру, чтобы понять Хайдеггера. И если мы созерцаем как отстранёные наблюдатели опыт Хайдеггера отражённый в книгах, то, что же становится существенным? - именно содержание этого опыта, как "мыслительного процесса", а не как провозглашение неких "реальностей".

Я уже говорил, Nick, что не созерцать "опыт Хайдеггера, отражённый в книгах" нужно, но со-мыслить ему, тогда и вопроса такого отстранённого не возникает: а реально ли то, что только лишь выдаётся за реальное? Не контрабандист ли этот пресловутый Хайдеггер, что проносит какое-то бытие? Так думая, не стоит и пытаться понять Хайдеггера...

...необходимость значений, похож на разговаривающего с ребёнком ты мя лю, уси-пуси и пр., утверждает, что философы зашли не туда, но не поясняет почему они туда зашли и т.д.

Ещё как поясняет. Только и делает, что поясняет. Могу конкретные труды указать

Редуцироал как бессмысленную веру, как надежду, что придёт дядя Атман и вытащит тебя из питейного заведения. Всё в руках твоих
Почему бы и нам не редуцировать веру в "смысл бытия"? Разве само бытие от этого как-то пострадает?

У Хайдеггера это не вера, а дело мысли. Если для Вас вера, редуцируйте сколько душе угодно...

У герра Хайдеггера.

Тогда бытие не сущность, и не идея, и не категория. Бытие - это быть, бытие это es gibt...

[Zangezi]

Кант вот тоже писал что антиномии "конец философии", а вот Гегель отодвинул его, найдя подходящее средство - диалектику.

Неточно. Для Канта антиномии были концом теоретической философии, но никак не практической. Вообще ни один хороший философ что-либо непрояснённое за собой не оставляет

DDD, Вы же сами привели хорошую ссылку про упаи (средства), так вот я и размышляю об упаи Хайдеггера. Его упая не адекватна (не целесообразна) содержанию (на мой дилетантсткий взгляд).

Вот мы и пытаемся разобрать, адекватна или не адекватна. А вот у Вас уже свой взгляд сложился, почти априорный

Наверное логичнее было бы рассмотреть сейчас точку зрения основоположника феноменологии - Гуссерля (а можно и с Гегеля начать ), взяв за её (точки зрения) основу Картезианские Размышления, а потом, при необходимости, вернуться к Хайдеггеру.
Вот тогда и уважаемый Зангези смог бы выступить в роли критика с позиций Хайдеггера.

Можно и КМ взять, но там многое без ранних трудов Гуссерля будет неясно: слишком плотный и лапидарный текст. Хотя согласен, что феноменологический импульс Гуссерля был одним из главных побудителей мысли для Хайдеггера.

[Пламен]

Бытие - это быть, бытие это es gibt...

Es gibt kein Heidegger тоже бытие?

[ddd]

Буддисты считают, что образ не воссоздается по подобию внешней реальности, а в большей степени фантазируется.

Яйцо и "образ яйца" всмятку безусловно продиктован чувством голода. А голод это наши фантазии на тему сытости.

[ddd]

Ну а вот эта «неудовлетворённость» - её наверно надо как-то устранять или пусть остаётся? Философствование, по вашему – следствие этой неудовлетворённости, вроде так? А не может оно быть и средством для устранения этой «корневой» неудовлетворённости?

Аналитическое размышление на тему четырех благородных истин это хороший фундамент для того, чтобы отбросить иллюзию двойственности , а значит и достигнуть удовлетворенности. Начинаем с нашего чудесного человеческого мышления ...

А лично Вы  - просветлённый (если не секрет)? И если вдруг в философствовании Вы не видите средства к просветлению, то... даже и не знаю, что тогда. Но вроде, насколько я с Вами знаком, Вы философствование (в смысле поиска истины и правильного воззрения) уважаете?

Природой будды обладают все существа. Философствование как метод - это конечно тупик.

[Zangezi]

Золотые слова. Гуссерль действительно имя, а Хайдеггер только слово, и хорошо, что не ругательное.
Es gibt kein Heidegger тоже бытие?

Вот Вы уже и ругаетесь

Одной из главных идей Хайдегера является его умение "слушать"

Тоже хорошо подмечено. Гуссерль видит феномен бытия, а Хайдеггер его слушает и вопрошает словно оракула.

Мне тоже понравились слова ddd. Есть в них что-то от широкого, просветлённого взгляда. Слышать, видеть - какая разница, главное, это чувствовать своё иное, всегда соответствовать тому немногому, что ещё способно не быть моими представлениями или фантазиями, быть открытым тому, что всегда излишнее, странное, малопригодное, ускользающее.  Короче, смотреть и слушать не само сущее, но то, на что оно намекает...

[Zangezi]

Аналитическое размышление на тему четырех благородных истин это хороший фундамент для того, чтобы отбросить иллюзию двойственности , а значит и достигнуть удовлетворенности. Начинаем с нашего чудесного человеческого мышления ...

Да ведь другого пока начего и нет, с чего бы начать?

Природой будды обладают все существа. Философствование как метод - это конечно тупик.

А философствование как упайя?

[Пламен]

Ладно, оставим Хайдеггера в покое (мне он несимпатичен и по причине его колаборационизма с фашистами, не только из-за того, что онтологизировал интенциональность), и рассмотрим положение

Es gibt kein Bleistift da.

По определению Хайдеггера выходит, что раз есть es gibt, значит можно говорить о битии. Где в данном предложении просвечивает бытие? Нигде. Потому что es gibt никак не связано с бытием (Sein), а только с его ограниченной частью - Vorhandensein. Тогда спросим, в чем состоит "подручность" отсутствующего карандаша?

Если, с другой стороны, es gibt можно применить к противоположности присутствия, то между присутствием и бытием никак нельзя установить знак равенства, скорее, наоборот.