Бытие-в-мире Хайдеггера

[Пламен]

Нирвана тоже нихсвабхавна, она ведь дхарма, как и все остальные. Но в отличие от санскритских дхарм, она отмечается как асанскритная, т.е. не подвержена закону взаимозависимого происхождения, и в этом смысле абсолютна.

Любому ученику немецкой школы ясно, что бытие (Sein) - это отглагольное существительное, а сущее (Seiende) - действительное деепричастие (настоящего времени). Представлять это как великое философское открытие правда как-то даже неудобно, а утверждать обратное - неграмматично.

[КИ]

Акт-существования - это само "бытие", не выразимое существительным; это глагол, это безличное "имеется"

Имеется онтически (реально, чашка-в-себе) или трансцендентально (в психике, "для нас")?

[admin]

Сначала залогиньтесь как Xia-Ren и продолжайте писать под сим ником...

Пламен, не надо меня понуждать именоваться так, как я не хочу. Коль скоро не оказалось возможности именоваться xia_ren, я решил, что нет худа без добра, начну новую жизнь с новым ником. Но с новым ником зарегестрироваться не получается. Вылазит ошибка, которую я Вам сообщал. Поэтому остаюсь пока гостем. И даже вошёл во вкус! Если Пламен не сочтёт и это нарушением каких-нибудь правил, то пожалуй так им и останусь: анатмаваду – в жизнь!

[admin]

Имеется онтически (реально, чашка-в-себе) или трансцендентально (в психике, "для нас")?

Я тут как раз подготовил чудесный кусок из 12 параграфа для разбора – так в нём, на мой взгляд, даётся чудесный ответ на ваш вопрос!

Так открыть всё-таки новую тему или продолжим здесь?

[Zangezi]

Нирвана тоже нихсвабхавна, она ведь дхарма, как и все остальные. Но в отличие от санскритских дхарм, она отмечается как асанскритная, т.е. не подвержена закону взаимозависимого происхождения, и в этом смысле абсолютна.

В таком случае тот абзац пусть прозвучит так:

...беря сансару в ее асанскритной нисвабхавности мы получаем нирвану.

Любому ученику немецкой школы ясно, что бытие (Sein) - это отглагольное существительное, а сущее (Seiende) - действительное деепричастие (настоящего времени). Представлять это как великое философское открытие правда как-то даже неудобно, а утверждать обратное - неграмматично.

Этот  вопрос уже поднимался. Да, "неграмматично", но может  "философично"? Почему Вы, Пламен, не верите в хайдеггеровскую упайю и продолжаете ловить его за букву?

[Zangezi]

Имеется онтически (реально, чашка-в-себе) или трансцендентально (в психике, "для нас")?

Я тут как раз подготовил чудесный кусок из 12 параграфа для разбора – так в нём, на мой взгляд, даётся чудесный ответ на ваш вопрос!

Так открыть всё-таки новую тему или продолжим здесь?

Продолжайте или открывайте, без разницы, мы ведь не барышни, чтобы нас томить , только залогиньтесь как-нибудь, неудобно обращаться к Вам!

[Пламен]

Всякие нелогичности у вызывают сомнения. Вот так и с xia_ren

[КИ]

Сяо Жень, специально писать ник с маленькой буквы, вопреки грамматике языка, это никакая не скромность, а совсем наоборот - возвеличивание собственного самоуничижения.  :roll: Давайте уже цитату .

[Пламен]

Ладно, замкнули - сделал как хочет титуляр.

[admin]

Продолжайте или открывайте, без разницы, мы ведь не барышни, чтобы нас томить

Виноват, исправляюсь

только залогиньтесь как-нибудь, неудобно обращаться к Вам!

А в чём неудобство-то?

Сяо Жень, специально писать ник с маленькой буквы, вопреки грамматике языка, это никакая не скромность, а совсем наоборот - возвеличивание собственного самоуничижения.

Мне тоже кажется, что эти двое всегда рядом. «Кто скажет, что он без греха – пусть кинет в меня камень»

Ладно, замкнули - сделал как хочет титуляр.

Ну вот, а я уже построил планы новой жизни  Вот нескладуха-то! Всё-таки сервер что-то наверно не в порядке? После Дакини никто не регестрировался. Я сегодня опять попробовал – опять та же ошибка.

[admin]

Предлагается рассмотреть предпоследний абзац 12-го параграфа.

В самом присутствии и для него это бытийное устройство [бытие-в-мире] всегда уже как-то знакомо. И если его надо познать,  то выступающее в такой  задаче познание именно само себя - как познание мира - берет  за образец отношения  "души" к миру.

Во втором предложении, кажется, с падежами что-то не так, но вчитывание выявляет архи-презаковыристейший и архи-преинтереснейший смысл! Проверьте пожалуйста – не выдумал ли я его. Познание, чтобы познать бытие-в-мире, как бытийное устройство присутствия, сначала преподносит само себя самому себе как «отношение души к миру» (т.е. является себе в таком виде), а затем пытается познавать бытие-в-мире, беря за образец «отношение души к миру» (т.е. беря за образец само себя, но превратно, в искажённом виде).

В следующих предложениях Хайдеггер толкует о происхождении субъект-объектного мировосприятия. А в вышеприведенных двух (именно во втором) преднамечен самый механизм, самый корень происхождения данной дихотомии.

Познание мира (греч. сл. voeiv), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос)  функционирует  поэтому  как первичный  модус бытия-в-мире,  без  того  чтобы это последнее было осмыслено как таковое. Поскольку же эта бытийная структура остается онтологически недоступна, но все же онтически воспринимается  как "отношение" между сущим (миром) и сущим (душой),  и поскольку  бытие ближайшим образом понимается в онтологической привязке к сущему как внутримирному, то делается попытка схватить это отношение между названными сущими на основе этих сущих и в смысле их бытия, т.е. как   наличествование. Бытие-в-мире - пусть дофеноменологически испытанное и познанное - на  путях  онтологически неадекватного толкования становится  невидимо. Устройство присутствия знают  теперь  -  а  именно как нечто  само собой разумеющееся - только лишь в чеканке неадекватного толкования. Так оно становится потом "самоочевидной" отправной точкой для проблем теории познания или "метафизики познания". Ибо что более  само собой разумеется,  чем  что  "субъект" отнесен к "объекту"  и  наоборот? Это "субъект-объектное  отношение"  должно быть  предпосылкой. Оно оказывается однако - хотя в своей фактичности неприкосновенной - все же именно поэтому прямо зловещей предпосылкой, когда ее онтологическая  необходимость и прежде всего ее онтологический смысл остаются в темноте.

[КИ]

Сяо-Жень, а где тут обещанный\долгожданный ответ на мой глупый вопрос?

[admin]

Сяо-Жень, а где тут обещанный\долгожданный ответ на мой вопрос? Насколько я понимаю\непонимаю, для Хайдеггера "акт существования" а отрыве\отстранненности от его объектов имеет реальность\трансцендентность и помимо чисто психического\трансцендентального?

Мне по наивности кажется, что ответ содержится именно в вышецитированном. Что касается трансцендентальности, то я бы согласился, но с оговоркой. Трансцендентальность полная, а не ущербная, т.е. без всяких вынесений за скобки какой-либо ещё реальности (имею в виду, что потом мы её вернём на место, после трансцендентальной медитации). Т.е. Хайдеггера, и вроде это отчётливо просматривается в вышецитированном, «по ту сторону» дихотомий: субъект-объект и реальное-психическое. Вот ответы Зангези с параллельного форума на мой в сущности этот же вопрос. Вроде они хорошо разъясняют?

Вы, опять-таки, здесь и ниже исходите из Вам очевидной, а на самом деле наукообразной посылки, что существует независимое "я" (субъективность) и независимый мир вокруг (объективность). И если кто-то оценивает второе через первое, то он субъективист. Такого, как утверждает Гуссерль, да и Хайдеггер, нет. Есть единая связь: мир настолько же глубоко проникает в меня (вплоть до мого трансцендентального ядра, которое отвлечённо от всего есть лишь математическая точка), насколько моё сознание охватывает самые пределы мира, все сколько-нибудь мыслимые (а не только те "реальные", которые мы своим ограниченным взором принимаем за таковые).


Ответ простой: не есть только сознание - есть всё, но только сознание есть аподиктически. Ну такая вот характеристика у сознания - аподиктически быть - заметьте, не независимо, не единственно, а лишь аподиктически!


Поймите великую задачу феноменологии: не уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное, то есть даже эмпирически и не существующее многообразие мира, всех возможных миров, дать всему равные перед сознанием права, обосновать их различие и неповторимость, их универсальность, наконец, словом всё, что в дофеноменологическом психологизме трактовалось как только лишь фактическое, которое затем самовольным сознанием наделяется ценностями, смыслом и бытием.

[Пламен]

Познание мира (греч. слово в переводе означает, скорее, уразумение), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос, т.е. поговорим за мир) функционирует поэтому (почему?) как первичный модус бытия-в-мире (уразумение - это первичный модус бытия-в-мире?!), без того чтобы это последнее было осмыслено как таковое (О, мы это бездумно значит понимаем и обсуждаем!).

[КИ]

Спасибо за цитату. И все-таки, у Хайдеггера "безличное "имеется"" имеется именно трансцендентально (как факт проявления в акаше эйдоса) или еще и реалистки (то есть это бытие есть реально, некая движущая энергия...), я так и не понял?

[admin]

Познание мира (греч. слово в переводе означает, скорее, уразумение), соотв. рассмотрение и обсуждение мира (логос, т.е. поговорим за мир) функционирует поэтому (почему?) как первичный модус бытия-в-мире (уразумение - это первичный модус бытия-в-мире?!), без того чтобы это последнее было осмыслено как таковое (О, мы это бездумно значит понимаем и обсуждаем!).

Предложу свои варианты ответов:

Не «уразумение – первичный модус», а познание мира - первичный модус бытия-в-мире. Насколько я понимаю, так написано у Хайдеггера. А уразумение – это просто ваш перевод-толкование греческого слова, приведенного в скобках.

Не «бездумно», а подсознательно (и сознательно) воспринимая познание как «душа познаёт мир», т.е. в субъект-объектной дихотомии. Не в силах подняться над ней.

[КИ]

не уничтожить внешний мир, свести его к деятельности сознания, хотя бы и трансцендентального, а наоборот, оправдать всё возможное, то есть даже эмпирически и не существующее многообразие мира

А зачем, если есть такая штука, как материализм, где ничего такого оправдывать не надо? Скажу в духе Шантаракшиты: мы можем признать любую не противоречивую философскую систему, и пользоваться как инструментом, и это не будет заблуждением, пока мы сознаем инструментальную относительноть и не утверждаем, что мир на самом деле таков, как описывает его одна из философских систем. Настоящий трансцендентализм как раз может служить рабочим столом для использования и проверки любых других систем.

[Nick]

В какой-то степени пожалуй и так, но в ещё большей степени «такая» критика мешает увидеть «в целостности», поскольку вовсе не способствует изучению предмета.

Предмет не заключается в словах Хайдеггера, предмет заключается в "присутствии", наше обсуждение и есть "присутствие".

По мне так, аргументирование отнюдь не отменяет её априорности. Ведь предмет критики-то не изучен, а потому критика и априорна.

Предмет критики - те отрывки которые Вы приводите.

Это когда мы подошли к 12-му параграфу? Бросить и взяться за другое? Мне такое предложение кажется легкомысленным. Ведь, как Вы сами неоднократно подчёркивали, суть учения автора нами так ещё и не ухвачена.

Не ухвачена, это точно, но возможно следует привыкнуть к мысли, что она так никогда и не будет ухвачена, и не потому что мы тупые, а потому, что предмета нет (как гипотеза, "возможность"). А предложение отложить основывается на том, что, для выяснения какое отношение Хайдеггер имеет к феноменологии, желательно иметь представление о феноменологии. Я вот чувствую, что мне этого не хватает. Так что это скорее предложение самому себе.

Я уже говорил, Nick, что не созерцать "опыт Хайдеггера, отражённый в книгах" нужно, но со-мыслить ему, тогда и вопроса такого отстранённого не возникает: а реально ли то, что только лишь выдаётся за реальное? Не контрабандист ли этот пресловутый Хайдеггер, что проносит какое-то бытие? Так думая, не стоит и пытаться понять Хайдеггера...

Понять Хайдеггера не сложно, даже со-мыслить не сложно (хотя, никто не придлагает психиатору со-мыслить больному, ведь в таком случае наследуется все ошибки "источника мысли"), это естественное ощущение человека, что "реальность" превосходит многократно его собственные представления о "реальности", сложно уловить каким образом преодолевается стремление ума выдать свою проекцию о "реальности", за саму "реальность". Сущее человека, повседневность не переживаются так "как есть",  а так как воспринимает их конкретный человек. И дело здесь не "словах", так как и они "опредмечены" (опосредованы) отношением человека к реальности.

Ещё как поясняет. Только и делает, что поясняет. Могу конкретные труды указать

Спасибо, я пешком постою, хватило "Бытия-в-..."

У Хайдеггера это не вера, а дело мысли.

Тезис оспариваемый, так как бытие выходящее за рамки "сущего" сложно потрогать руками

[admin]

Спасибо за цитату. И все-таки, у Хайдеггера "безличное "имеется"" имеется именно трансцендентально (как факт проявления в акаше эйдоса) или еще и реалистки (то есть это бытие есть реально, некая движущая энергия...), я так и не понял?

Мне с моей колокольни кажется, что уж скорее «некая движущая энергия», нежели просто «факт проявления». Ведь Хайдеггер ставит задачу поиска смысла бытия. А если бытие – просто «факт проявления», то какой тут смысл?

Про «настоящий трансцендентализм». У меня подозрение, что Вы этим словом называете то, про что и сам Хайдеггер воскликнул бы: «Вот это верно! И я ведь говорю про то же самое!»

Пора спать, остальное завтра, или как бог даст. Всем пока. У всех прошу прощения, если где-то был неадекватен, зануден и глуп.

[КИ]

А мысли, прочая деятельность ума, эмоции, апперцепция и т.п. - это для Хайдеггера тоже феномены (дхармы), как для буддистов (санкхьяиков не в меньшей степени, кстати)? То есть, насколько Хайдеггер вынес свою душу\Атман за скобки бытия, а что оставил в ее функциях?