Бытие-в-мире Хайдеггера

[Zangezi]

Истинное бытие чашки это наше собственное сознание, сказал бы буддист, но это все-таки ближе к субъективному идеализму

Прежде всего к идеализму Беркли...

и как раз то самое гносеологическое (скорее эпистемологическое)

почему скорее? Всегда думал, что эпистемология - это теория научного познания...

И почему обычный феномен, время,  вдруг занял место сознания?

О, с этим предлагаю не спешить! Пока не дойдём до внутренних глав SuZ, причём и там разговор будет идти ещё только о временности...
Если же хотите получить на этот вопрос традиционно феноменологический ответ, то читайте Гуссерля "Феноменология внутреннего сознания времени" или книгу Молчанова "Время и сознание", где кстати, Zeitbewusstsein переводится не много не мало как время-сознание.
Не подумайте, что ленюсь ответить более конструктивно, просто эта часть гуссерлевого учения наиболее сложна и громоздка, и не стоит надеяться, что у Хайдеггера она вдруг окажется полегче

[Пламен]

где вы откопали "генеральную феноменологическую онтологию"?

После того, как откопал Шелера, я долго копался в Гуссерле и даже книгу написал о феноменологическом методе
http://www.books.bg/book.php?ISBN=1422

"Диалектика" Dasein и Sosein у него лучше представлена в Erste Philosophie. T. I: Reduktion. Там он много говорит о бытии (Sein) в контексте анализа онтологических импликаций cogito ergo sum и, конкретнее, когда обсуждает аподиктический потенциал так называемого Welterfahrung. Нeмного раньше, он поднимает против себя и "возражения сумасшедшего" Беркли (esse is percipi) и опровергает их.

Слова как Daseinsrelativitaet, Daseinsreduktion и т.д. у него встречаются на каждой странице EPR.

[КИ]

Прежде всего к идеализму Беркли...

Ну, я и говорю, у Хайдеггера (за весь экзистенциализм пока не говорю) в этом смысле (в линейке идеализм, материализм,трансцендентализм) уже не столько трансцендентальная феноменология, сколько разновидность субъективного идеализма.

Всегда думал, что эпистемология - это теория научного познания...

В "эпистемологии" больше оттенка правильного познания (не в том смысле, где "понимание", а в нормальном ), чем у "гносеологии". Трансцендентальная эпистемология - так можно назвать позднюю йогачару Дигнаги\Дхармакирти.

[Пламен]

читайте Гуссерля "Феноменология внутреннего сознания времени" или книгу Молчанова "Время и сознание", где кстати, Zeitbewusstsein переводится не много не мало как время-сознание

Phaenomenologie des inneren Zeitbewusstseins - Феноменология внутреннего сознания времени

В этой книге речь идет о диаграме времени и как оно осознается при помощи ретенции, импрессии и протенции, а не о том, что сознание является временем. Более того, в пределах чистой феноменологии, время сводится к пространству разных темпоральных отношений феномена, т.е. к квазитемпоральному потоку трансцендендентальной субъективности, где все объекты феноменологической рефлексии даны в их интегральном семпитернальном ЗиС.

[Zangezi]

http://www.books.bg/book.php?ISBN=1422
"Диалектика" Dasein и Sosein у него лучше представлена в Erste Philosophie. T. I: Reduktion. Там он много говорит о бытии (Sein) в контексте анализа онтологических импликаций cogito ergo sum и, конкретнее, когда обсуждает аподиктический потенциал так называемого Welterfahrung. Нeмного раньше, он поднимает против себя и "возражения сумасшедшего" Беркли (esse is percipi) и опровергает их.

Я допускаю, что мы с Вами говорим о несколько разных вещах, ибо не читал ни Erste Philosophie, ни тем более Вашей книги.
Но в "Ideen I" сказано ясно:
Её (ноэмы) esse состоит исключительно в её ,,percipi" — только что такое положение никоим образом не значимо здесь в берклиевском смысле, коль скоро ведь percipi не содержит здесь esse как свою реальную составную.

Я и не говорил, что Гуссерль - берклианец...

[Zangezi]

Phaenomenologie des inneren Zeitbewusstseins - Феноменология внутреннего сознания времени
В этой книге речь идет о диаграме времени и как оно осознается при помощи ретенции, импрессии и протенции, а не о том, что сознание является временем. Более того, в пределах чистой феноменологии, время сводится к пространству разных темпоральных отношений феномена, т.е. к квазитемпоральному потоку трансцендендентальной субъективности, где все объекты феноменологической рефлексии даны в их интегральном семпитернальном ЗиС.

Мне тоже поначалу так казалось, но прочтя Молчанова, усомнился в первоначальной точке зрения:
В самом общем виде отличие нашего понимания гуссерлевской методологии в учении о времени состоит в том, что Гуссерль попытался «увидеть» сознание сквозь призму времени, но не наоборот. Для Гуссерля время — это первичная интуиция относительно сознания, причем время и сознание не опосредуются структурой «чистого Я». Гуссерль не ставит вопрос о времени опираясь на «готовую» теорию сознания. Наоборот, время есть «средство» для поисков абсолютных основ сознания. Время есть исходный и конечный пункт анализа первичных модусов сознания.

Согласно Гуссерлю, сознание темпорально, но необходимым условием оживления и поддержания темпоральности является феноменологическая рефлексия, которая, с одной стороны, «темпорализует темпоральность», а с другой — сама темпорализуется дорефлексивным потоком сознания.

Зеркалом, в котором сознание видит свою «сущность», является время


Прошу прощения за пространные цитаты, но яснее не скажешь.
Там же приведены превосходно-"хайдеггеровские" слова Гуссерля из Nachlaß:
«Таково основное и первое достижение феноменологии: что в Я-есть—мое бытие аподиктически удостоверяется, но так, что Я, истолковывая конкретность этого бытия, должно пройти путь итеративной рефлексии, и мое бытие я обнаруживаю как тождественное итеративному и в итерации уже единообразно связанному самовременению (Selbstzeitigung), в котором само временящееся (Zeitigendes) существует только как овремененное (Gezeitigtes)»

После этого Хайдеггер со своим скромным zeitet не так и грозен

[Пламен]

А отличие нашего понимания гуссерлевской трактовки времени состоит в том, что как и у Минковского - и наверное параллельно с ним - время у Гуссерля опространствляется. Иначе не было вообще смысла ему говорить о диаграме времени и квазитемпоральности трансцендентальной субъективности.

[Nick]

По крайне мере мы пришли к общему мнению, что Хайдеггер не "феноменолог" :roll:
Если из феноменологии выбросить редукцию, то вряд ли она останется феноменологией. Можно привести рассуждения Гегеля, что будет если из спекулятивного мышления выбросить диалектику.

В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, — в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным.

Диалектика от метафизики в первую очередь отличается не определениями и подходом, а уровнем самого мышления: это не на бумаге рассудочное мышление, а в голове, и это рассудочное мышление порождает рассудочную форму познания, а не наоборот. Т.е. если Хайдеггер в "душе" реалист, то и его феноменология не поднимется выше "реализма", и это похоже на то как школьник считающий на яблоках, не может понять как можно считать иксами, или почему мнимая единица не менее действительна, чем "простая".
Это относится и к тому, что Хайдеггер говорит о понимании, которое прежде познания: понимание штука динамическая, менятся с возрастом, способностями и т.д., и самое главное - оно не одинаковое для всех. Следовательно, первичное отношения души к миру как некого модуса бытия - не факт, а лишь отражение уровня понимаемости (скорее всего самого Хайдеггера).

Вы разве ещё не поняли?  Хайдеггер онтологизирует все гносеологические отношения. Транцензуса нет, впрочем, не только у него, но и в феноменологии. Есть интенциональность.
А отличаеся одно от другого крайне просто: по установке. Сначала вы себя находите уже в-мире, уже с-другими, уже озабоченными ( в смысле экзистенциала), а затем только на основе всего этого оказываетесь способны поставить вопрос о познании, или трансцендировании, или редуцировании всего этого...

Наконец-то мыдобрались до смысла...
Этот отрывок, показывает уровень понимания самого Хайдеггера, и не более. Я ещё могу понять онтологизацию гносеологии (даже Дхармакирти, правда в трактовке Щербатского, говорит, что "схематизм" лежит в основе познания), но вот то, что я нахожу себя в начале где-то и кем-то без изначального познания (понимания) - не истина. Я именно и нахожу, потому что познаю, даже и неосознанно. Факт познания первичен факту определения где-то и как-то. И зачем же мне после этого придумывать некую иную установку на познание или трансцендентирование? Я уже имею факт обнаружения познания до всякого построения представления о бытие или не бытии этого факта. Бытие здесь вообще никак не обнаруживается. Если же мы задним числом, пытаемся приписать, что ведь за этим должно было бы быть некое бытиё (как в рассуждении о вот-бытии, которое всегда моё), то это относится к разным субъектам: субъект познававший, это не тот же субъект, который выводит формулу о бытии. Это классическая ошибка метафизики, полагать, что мир статичен и постоянен (даже даосы со свои навиным реализмом додумались до этого).
Нам вообще нет особой необходимости подвешивать бытие, потому, что если мы внимательны в своём рассмотрении, то мы его просто не обнаруживаем. Бытие появляется именно в онтологизации только как продукт мысли пытающейся обосновать "одновременность и однозначность происходящего" . И это противоречит теории относительности - нет одновременных событий.

[Zangezi]

По крайне мере мы пришли к общему мнению, что Хайдеггер не "феноменолог"

Вот именно так, с кавычками

Если из феноменологии выбросить редукцию, то вряд ли она останется феноменологией.

Вот значит как. То есть феноменология "Логических исследований" это уже и не феноменология вовсе, коль скоро она вообще обходилась без редукции! А между тем именно на эту "нефеноменологию" ориентировались почти все ученики Гуссерля, в том числе и Хайдеггер.

Нам вообще нет особой необходимости подвешивать бытие, потому, что если мы внимательны в своём рассмотрении, то мы его просто не обнаруживаем. Бытие появляется именно в онтологизации только как продукт мысли пытающейся обосновать "одновременность и однозначность происходящего".

Вот точно такими же словами Хайдеггер мог бы и возразить Гуссерлю: субъективность появляется именно в гносеологизации как продукт мысли, пытающейся обосновать чистую имманентность и абсолютную данность

[Nick]

феноменология "Логических исследований"

А кто автор? Как бодхисттва на Пути Логической Самодостаточности очень интересуюсь "логиками".

Вот точно такими же словами Хайдеггер мог бы и возразить Гуссерлю: субъективность появляется именно в гносеологизации как продукт мысли, пытающейся обосновать чистую имманентность и абсолютную данность

И правильно бы сделал, если бы тот пытался вывести субъективность за рамки "целесообразности" (поскольку я не читал Гуссерля, то мне трудно судить о его целесообразности).
Я же скорее говорил не об определении, а неверном подходе по факту: бытие никак не может появиться ранее познания (понимания), она выводится задним числом. А вот редукция (и познание) не выводится задним числом - мы её планируем и осуществляем (отсюда и субъективность, а вернее субъектность).
Что же касается ссылок Хайдеггера, что вот мол, мы там если подумаем, что до этого не думали, то ясно видно бытие. Ничего подобного - это не так трудно проверить - попробуйте не думать хотя бы минуту, не давить мысли, а именно не думать, и тогда увидете, что такое "бытие" и с чем его едят.
Если же Вы хотите совсем как Хайдеггер предлагает - погрузитеся в повседневность, и увидите, куда делся смысл бытия (казалось бы чего проще - взять и проверить).
Если же Вы мне скажете, что результат совпадает с описанным у Хайдеггера, в отличие от моего несовпадающего, то и тут мы вновь обнаружим некую субъектность-субъективность, но никак не бытие.
А под бытием мы будем подразумевать, нечто, что останется, даже если мы исчезнем, и исчезнут все феномены его населяющие.

Если же говорить, о моих личных предпочтениях, то я выбираю Гегеля, так что феноменология - мастдай, диалектика - форэва.  

Прибавление. По своему содержанию разумное столь мало является собственностью философии, что скорее следует сказать, что оно существует для всех людей, на какой бы ступени образования и духовного развития они ни находились; в этом смысле человека исстари справедливо называли разумным существом. Первоначальное всеобщее познание разумного эмпирично; этот эмпирический способ познания представляет собой сначала способ бездоказательного убеждения (des Vorurteils) и предпосылки, а отличительная особенность разумного, согласно данным выше разъяснениям (§ 45), ведь и состоит вообще в том, что оно есть некое безусловное и, следовательно, содержит спою определенность в самом себе.

[Zangezi]

А кто автор? Как бодхисттва на Пути Логической Самодостаточности очень интересуюсь "логиками".

Так ведь тот самый Гуссерль

Если же Вы мне скажете, что результат совпадает с описанным у Хайдеггера, в отличие от моего несовпадающего, то и тут мы вновь обнаружим некую субъектность-субъективность, но никак не бытие.
А под бытием мы будем подразумевать, нечто, что останется, даже если мы исчезнем, и исчезнут все феномены его населяющие.

Ладно, проехали...

Если же говорить о моих личных предпочтениях, то я выбираю Гегеля, так что феноменология - мастдай, диалектика - форэва.  

Но кроме Гегеля... или Вы однолюб?
Кстати, знакомы ли Вам кожевские толкования Гегеля? Он сделал из него экзистенциалиста. Причём натурально: весь Париж был на ушах
Это я к проблеме интерпретации

[Nick]

Так ведь тот самый Гуссерль

Спасибо, я ведь самый малознающий в филсофоском плане на этом форуме.

Но кроме Гегеля... или Вы однолюб?

Люблю я всех, но Гегель помогает не делать выбора, диалектика всё-таки :roll:

Кстати, знакомы ли Вам кожевские толкования Гегеля?

А разве дело в толкованиях? Нет, мы с ними не знакомы У меня уже гигантский список долгов необходимого чтения, который не уменьшается, а только растёт, так что я старательно избгаю в него включать что-то без серьёзного интереса. Смысл не в прочтении и наборе знания (я так думаю), а в самом факте размышления. Вот и наше обсуждение мне импонирует не количством материала, а качеством обсуждения, ну где ещё в рунете с такой яростью сражаются хайдеггерцы и гуссерлевцы

Ладно, проехали...

Вас смутило моё толкование бытия? Это только для чистоты эксперимента

[Пламен]

Её (ноэмы) esse состоит исключительно в её ,,percipi" — только что такое положение никоим образом не значимо здесь в берклиевском смысле, коль скоро ведь percipi не содержит здесь esse как свою реальную составную.

Гуссерль здесь исходит из описанной выше фундаментальной онтологии и прямо говорит, что ноэма - это нечто лишенное Dasein (реальной составной). Феноменологическое percipi - это то же самое, что и йогаджа-пратякаша, чистое, неэкзистенциальное, а стало быть манас-саттвическое, эссенциальное восприятие собственной природы (онтомнемического) объекта медитации.

В Логических Исследованиях редукция предполагалась легко осуществимой, поэтому не так сильно проблематизировалась. Но она там присутствовала тематически, иначе феноменология становится бессмысленной. Феноменология без редукции - это все равно что парапсихология. Многие именно так и понимают феноменологию.

[ddd]

Цитата: Зеркалом, в котором сознание видит свою «сущность», является время.

Цитата: ... время у Гуссерля опространствляется.

Интересно, что делает переживающий субъект? Он переживает свою временность или свою пространственность?  
Кто-то назвал феноменологию машиной по уничтожению времени. Оказывается она уничтожает и пространство.

Все эти внеперсональные точки зрения не более чем игры ума. Подлинным субъектом уничтожения выступает "я", но признать это открыто у философов кишка тонка.   А почему? Да потому что, там где уже следует перейти к теологии, они все еще продолжают спасать свое старое понимание субъективности (свое я), и никак не могут в силу привычки начать мыслить по-новому (вне рамоу субъективной установки), никак не решатся встать на точку зрения альтруистической мотивации и отречения от профессиональной узости сыоего существования.
Проще говоря, они не могут стать людьми знания, людьми для которых быть в мире означало бы - сохранять свою и людей осозанность.

[admin]

Наверное, я стал плохо объяснять. И где Ся Жэнь? Такой из него неплохой катализатор мысли

Вчера друг проездом был, так мы с ним пьянствовали. Вот только сейчас добрался до компа, просматриваю что тут происходило, начал с конца. Крепко расстроился. Очень мне не понравилось происходящее. Мне сейчас кажется, что дальнейшее прохождение Бытия и Времени было бы правильно перенести обратно на ориентал-форум. Что Вы про это думаете?

[Пламен]

Кто-то назвал феноменологию машиной по уничтожению времени.

Да, это глубокое определение. Где Вы его нашли?

Знаете, когда я был аспирантом и вся моя жизнь была исполнена Шелером и только Шелером (Шелер в Ленинке, Шелер в метро, Шелер на заседании кафедры, Шелер гуляя по кремлевским аллеям с моей будущей женой, Шелер в бане с пивом и друзьями), мне вдруг показалось, что я понял тайну времени, уничтожил его и стал чуть ли не бессмертным. Так было около месяца - жил вроде в другом пространстве, где уже не было времени, а только временные узоры или дорожки, по которым можно было ходить (итерировать, как выразились бы переводчики Гуссерля) в любом направлениии и заходить произвольно далеко.

Тогда я еще с Гуссерлем не был знаком, но после того как в 1985 г. опубликовал книгу "Феноменология и метафизика" и занялся более детальным изучением феноменологического метода самого Гуссерля, у меня стало складываться впечатление, что он тоже так понимал время в пределах трансцендентальной субъективности и поэтому часто говорил не о времени ТС, а о квази-времени ТС.

[Nick]

Возможно оно квази только как переходный этап, когда субъект растаётся со старым представлением о времени.

[Пламен]

Вот только сейчас добрался до компа, просматриваю что тут происходило, начал с конца. Крепко расстроился.

Для того, чтобы Вас больше не расстраивать, на этом форуме больше гостем писать будет невозможно. Либо залогиньтесь в свой xia_ren акаунт (с маленькими буквами), либо только читайте и отвечайте хоть на Луне.

А может вообще гостям запретить читать форум, что скажут уважаемые собеседники. А то стали тут ходить всякие и с похмелья чз что говорят. :-)

[Nick]

Читать? А зачем тогда мы (регистрированные) пишем ?

[ddd]

Да, это глубокое определение. Где Вы его нашли?

Кто-то из бессмертных ... экзистенциалистов сказал. И один мой друг, царствие ему Небесное, любил повторять.

Может быть вы ленинку в одно с ним время просиживали.