Почему мы не понимаем древних?

[КИ]

Sadhak писал:
Как я понимаю, если сансара безначальна, то и конца она иметь не может.

Zangezi писал
Фоормально-логически - да. И именно поэтому сансара=нирвана.

Это неверное умозаключение часто обсуждается в буддийских текстах в качестве примера ошибочной логики. Из безначальности никак не следует бесконечность. Говорится - Санасара не имеет начала, так как любая бытийно-сансарная дхарма имеет причину. Но она может иметь конец, иначе освобождение от нее было бы невозможно. Поэтому Нирвана является асанскритной дхармой, не имеющей причины (но существуют условия ее обретения).

[yoshkinkot]

Чепуха. Я, например, из этого утверждения всегда сомневался в первой его части. Ибо раз есть конец - значит вне всякого сомнения, было и начало. Идея о безначальности не имеет смысла вообще.
Утверждеть непознаваемость начала, невозможность заглянуть в тот момент - это другое дело, но вот так с бухты-барахты ляпнуть, что начала не было вовсе - смешно.

[Пламен]

Если безначальное может иметь конец, то по той же логике рожденное может оказаться бессмертным.

[КИ]

Не все придерживаются мнения о безначальности Сансары (школа Гелуг точно считает ее не имеющей начала). Тезис о непознаваемости, наверное, даже более распространен (в Тхераваде, например). Просто с позиции формальной логики, из безначальности никак не следует бесконечность, и наоборот.

Насчет рожденного и бессмертного. Рожденное - то есть начавшее бытие в силу некоей причины. А в буддизме ведь кшаникавада. Безначальность и прекращение - речь об опричиненном потоке, а не никаких длящихся сущностях. Поэтому, что такое в этой логике "бессмертие" сказать сложно . Бесконечное продолжение потока строго в одной и той же форме? Но если он при этом хоть как-нибудь меняется, то это просто сложно, ведь нет никаких критериев, что он до сих пор такой-же, как и при рождении.

[yoshkinkot]

Просто с позиции формальной логики, из безначальности никак не следует бесконечность, и наоборот.

Скорее, с позиции отсутствия всякой логики. В этом случае, утверждеть можно вообще всё, что угодно.

Впрочем, в порядке бреда родил сейчас такой пример. :lol:
Кусая длинную колбасу можно видеть её конец, но начала её уже не существует. То-есть, сказать, что начала у Сансары УЖЕ нет - ещё как-то можно. Но так оно в любом случае, и есть. Всё остальное - умственные спекуляции.

Я вообще думаю, что все эти круговерти-заморочки с бесконечностями-безначальностями не от большого ума, а от действительной неспособности хоть что-либо объяснить.

[Пламен]

Alles was entsteht ist wert dass es zugrunde geht!
или что-то в этом роде

[КИ]

Колбасачакра.

Впрочем, вот пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала, но имеет конец. Ну и массу подобных можно придумать.

[Zangezi]

Впрочем, вот пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала, но имеет конец. Ну и массу подобных можно придумать.

Логическое доступно эмпирически Тут без Ника не обойтись

Вообще странно, что такой простой, формально-логический вопрос вызвал такие сложные споры:
речь шла о безначальном, которое не потому безначально, что не имеет причины (мало ли что может начаться без причины), а потому, что всегда уже есть, когда бы и как бы мы её не взяли. То есть безначальное есть вневременное. Поскольку же среди многих темпоральных характеристик есть и  конец, то безначальное и есть бесконечное - не в смысле протяжённости, а в смысле отсутствия конца в будущем.

[КИ]

В буддийской логике безначальность доказывают именно невозможностью найти первопричину. Бог-творец в качестве таковой тоже опровергается (у Шантаракшиты в Мадхьямаланкаракарике вроде затрагивается этот вопрос). Причина обязательно в прошлом (а вот условие может быть и одновременное), поэтому с вневременностью не все понятно. Существенный момент - буддисты говорили о трансцендентальных психологических актах, а не какой-нибудь материи, которая сперва взрывается, а потом расширяется.

[Пламен]

Причины бывают всякие, в том числе и в будущем. Тогда они называются целевыми, а учение, которое занимается их исследованием - телеология.

Гуссерль считает, что у каждой цивилизации есть свой исторический телос. Наверное у каждой религии тоже свой специфический телос, типа точки Омеги у Тейяра.

[Zvuki]

А мне из этой же книжки Свасьяна понравился вот такой кусочек:

Непонимание преследует нас там, где мы воспринимаем мысль не в ритмах ее становления, а в статике термина, подменяя эмбриологию и физиологию живого процесса морфологией готовых форм. История философии сводится в таком случае к перечню понятий, где исходным пунктом подхода является определение; беря за образец формальную математическую модель анализа, историк философии вынужден начать с определения понятия; термин предваряет здесь ход исследования и обусловливает его. Но исторический подход требует не номенклатур, а понимания; понимание же начинается не с определения, а с пристального вслушивания в перебои исторических ритмов и описания их.

Термин, как это явствует уже из самого знака слова, не может быть исходным пунктом исследования, коего исходный пункт, как это опять же явствует из знака слова, – следы; как термин, он есть terminus ad quem, конец и завершение процесса становления. Определение в этом смысле должно результировать мысль, а не открывать ее. Можно, разумеется, возразить на это, став на чисто логическую точку зрения; с точки зрения логики описание неопределенного всегда сопряжено с опасностью ошибки произвольного основания. Возражение вполне резонное, но резон его исчерпывается рамками самой логики.

 

[yoshkinkot]

Впрочем, вот пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала, но имеет конец. Ну и массу подобных можно придумать.

Совершенно некорректный пример.
Когда в логические операции вводятся отрицательные величины, или величины, противоречащие сами себе - логика, имеющая смысл, на этом заканчивается. И начинается в лучшем случае математика.

Безначальность - слово, не имеющее логического смысла.
Небытие - термин, которым некорректно оперировать.
Потому что ни то, ни другое - не есть нечто существующее.

Невозможно сказать "небытие закончилось" в логическом смысле. Так можно сказать лишь в качестве фигуры речи. Можно сказать - бытие началось.

Если пытаться оперировать потенциальностями можно многое с ног на голову поставить.

Ибо вообще неслучившихся вещей (но потенциально могущих произойти) больше случившихся в... бесконечное   число раз.  :wink:

[Zangezi]

Когда в логические операции вводятся отрицательные величины, или величины, противоречащие сами себе - логика, имеющая смысл, на этом заканчивается. И начинается в лучшем случае математика.
Потому что ни то, ни другое - не есть нечто существующее.
Ибо вообще неслучившихся вещей (но потенциально могущих произойти) больше случившихся в... бесконечное   число раз.  :wink:

Ценное замечание. Действительно, если в классический силлогизм:
Сократ - человек,
Все люди смертны,
ввести отрицание, то что мы получим из этого:
Не Сократ  - нечеловек,
Все нелюди бессмертны,
кроме как отрицания и обессмысливания самой логики?

[КИ]

Сансара является логически противоречивой и отрицающей себя, то есть шуньятной. И именно обессмысливанием логики и занимаются в прасангика-мадхьямаке (раз уж упоминали Гелуг-па). Так что, в принципе все верно .

Зангези, я ведь не утверждаю, что все безначальное конечно, или  что-то подобное, а лишь говорю об отсутсвии всякой логике в фразе "все что не имеет начала, не имеет и конца", и даже "все что имеет начало, имеет и конец" никак не следует из первой, про нее и речи у меня не было.

В буддийской логике причиной (скорее условием) является не сама целевая причина, а намерение действовать для достижение чего-то.

[Пламен]

пример доступного эмпирически логического безначального, но имеющего конец: небытие ребенка - оно не имело начала

Такой пример в принципе возможен, но нужно уточнить о каком небытии идет речь, так как их довольно много. Предварительное небытие (прагабхава) этого конкретного ребенка действительно не имеет начала, но имеет конец.

[КИ]

Предварительное небытие (прагабхава) этого конкретного ребенка

Спасибо, именно оно. Даже слово, оказывается, специальное есть .

[yoshkinkot]

Небытий действительно можно найти не одно.
Но что такое предварительное небытие?

Пока ребёнок не зачат - его вообще нет. Говорить о том, что его ПОКА что нет - некорректно. Сказать, что в момент зачатия завершилась его "небытийность" и проявилась его "бытийность" глупо. :lol: Или речь идёт о том, что ребёнок себя помнит не с момента рождения, а когда как, кто с 2х лет, кто с 3х, кто с 5ти. Но причём же тут небытие? Ребёнок определённо все эти годы существовал. Если он этого не помнит - это не имеет ни малейшего значения.

[Пламен]

Прагабхава имеет своим позитивным корелятом (пратийоги) любой возникший и все-еще существующий предмет.

[Nick]

Предварительное небытие

Если уж совсем углубиться и оторваться, то лучше сказать непроявленность, так тот факт, что мы чего-то не наблюдает совсем не означает, что этого нет.

[yoshkinkot]

Сделал поиск.

There is an absence of a thing such as a pot before it comes into being, called the prAgabhAva. After the pot is destroyed, there is another type of absence (abhAva) called "dhvaMsa-abhAva.

Я так и думал.  :lol:

Если уж на то пошло, говорить надо иначе.
Не "прежде, чем чашка обретёт существование, наличествует её отсутствие, называемое прагабхава". Формулировка в таком виде наводит на мысль, будто бы отсутствие чашки и в правду есть , ещё до того, как чашка создана.

А говорить надо "вот взбрело нам в голову придумать некое "отсутствие" чашки до того, как она обрела существование, эту-то идею мы и обозвали прагабхавой". Так будет честнее.