ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[Zvuki]

Вы хотите выяснить является ли вещи отражением отношений, или отношения отражением вещей?

Нет, к такой постановке вопроса я пока не подошёл. Вообще у меня конкретно сейчас нет такого рода вопросов, т.е. вопросов о мире и человеке. У меня сейчас вопросы касательные понимания мною других: Хайдеггера, Ника, всех участников Симпозиума.

Йога это выход за "причинность" в том числе и буддисткой дхармы. Йога древнее буддизма.

Разумеется. И, насколько я понял со слов преимущественно Дхармоттары, буддийский йогин держит путь к «облаку дхармы» и нирвичара-самадхи через медитацию на 4БИ.

Хорошо, поставлю вопрос более эмпирически, когда вы не думаете о вот-бытии, можете ли Вы сказать, что Вы в этот момент вне вот-бытия?

По Хайдеггеру, если я правильно понимаю, присутствие может бытийствовать в «несобственных» модусах: падение, потерянность себя. Но при этом оно остаётся присутствием. Разумеется, быо бы ошибкой думать, что «я в этот момент вне вот-бытия».

 

[Zvuki]

Звуки, Вы хотите быть большим ройалистом, чем сам король

Да, чувствую: что-то не то. Куда-то занесло меня с вот-бытием не в ту степь. Будем выруливать.

Лучше, пожалуй, сказать так. Человек это особое сущее (к тому же конечное!), которое бытийствует способом вот-бытия.

Насколько я понимаю, это весьма точная, почти дословная, формулировка.

Вот-бытие это, конечно, не субстанция, модусом которой есть "человек", а есть и другие модусы-агенты.

Боже упаси, я вовсе не имел этого в виду!

Просто "человек" вот-бытийствует - таким образом, что не по человеку проясняется вот-бытие, но по его вот-бытию впервые оказывается хоть как-то понятным, что есть "человек".

В принципе я согласен. Хочется несколько уточнить, более для собственного лучшего усвоения. Это предложение надо обязательно и исходно понимать экзистенциально (о чём Вы собственно ниже и говорите). Экзистенциально – значит под «человеком» здесь разуметь себя самого. И не вообще себя самого, а себя самого прямо сейчас сию минуту, как я есть. Это и означает «экзистенциальное рассмотрение».

«Экзистенциальность» иными словами: присутствие говорит о бытии из бытия. Присутствие говорит о том бытии, из которого оно говорит.

Не наврал я в этих двух абзацах? Если наврал – не сочтите за труд, обязательно укажите, мне это важно.

Может ли по вот-бытию быть понятным какое-то другое особое сущее, и тем самым вот-бытие оказалось бы "больше" человека?

А знаете, может это покажется странным, но мне видится утвердительный ответ на этот вопрос! И вот в каком смысле. Если здесь под «человеком» разуметь лишь категорию сущего-наличного (а такое разумение распространено в народе), то тогда «присутствие есть человек» суть лишь один из возможных модусов бытия присутствия. Модус «падения» и «потери своего бытия». Бытие оказывается сворованным ЛЮДЬМИ-экзистенциалом. (представляю впечатление некоторых наших участников от подобных предложений ). Что скажите?

Дальнейшие предложения в комментируемом посте принимаются положительно и не нуждаются в комментариях.

 

[Zvuki]

Dasein - это и есть бытие человека. А то, что вне бытия человека, является лишь отношением к Dasein-у.

Первое предложение: тут надо иметь в виду, что Хайдеггер применяет термин Dasein в совершенно конкретном значении в своей философии. Вы же зачем-то пытаетесь трактовать этот термин в каком-то своём, может быть тоже имеющим глубокий и достойный смысл, значении. Коль скоро мы рассматриваем философию Хайдеггера, то и давайте уж будем термины употреблять по его.

Диалектика, на мой взгляд, прекрасное лекарство от Хайдеггера.

Мне она пока наоборот: помогает вникать в непростую суть философии Хайдеггера. А последняя, со своей стороны, помогает вникать в диалектику. Вот такая, пока что, чудесная смычка образовалась!

 

[Zvuki]

Мне эта философия кажется отвратительной

А как у Вас бывает: если какая-то философия кажется отвратительной, то это отвращение распространяется на тех, кто ей симпатизирует? А то я боюсь за ваше доброе расположение ко мне в связи с этим фактом.

 

[Zvuki]

Насколько я понял, нигде "в природе мы не встретим" отдельно вот-бытие от человека?

Предложу своё понимание вопроса. Можно было бы ответить: нет присутствия отдельно от человека, нет человека отдельно от присутствия. И далее развивать-разворачивать эти утверждения по мере вникающих вопросов. Правомерный и естественный путь. Но не экзистенциальный. Т.е. собственно экзистенциальность, самая изюмина в подходе Хайдеггера, окажется изначально утерянной. Разговор получится метафизический. В лучшем случае диалектический. Но уже не экзистенциальный.

Т.е. хайдеггерианство – это не просто новые понятия, новые сущности и отношения, а необходимое особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность – из которого уже и ведётся философствование и узрение сущностей. Как собственно и у Гуссерля, насколько я понимаю.


 

[Nick]

И "природа встречи", и "встреча природы" и само "я понял" уже подразумевают, что человек бытийствует-вот. Бытие предшествует. Оно - "Urzeitwort".

Да ради Дао, пусть Urzeitwort будет, но ведь пока нет человека нет и вот-бытия, не так ли?

У меня сейчас вопросы касательные понимания мною других: Хайдеггера, Ника, всех участников Симпозиума.

Я же говорил, что собственная одушевлённость выводится на основании чужой
Об отражениях я говорил в том смысле, что у йогачарьев нет ни одного зеркала, а только отражения, причём они отражения только до того момента пока "возмущены", когда же успокаиваются, то отсаётся лишь отражающая поверхность.

По Хайдеггеру, если я правильно понимаю, присутствие может бытийствовать в «несобственных» модусах: падение, потерянность себя.

Точно, но тем не менее оно остаётся вот-бытиём, поэтому нас (как и Хайдеггера) мало интересует само по себе вот-бытие, а лишь его понимание в различных модусах.

Может ли по вот-бытию быть понятным какое-то другое особое сущее, и тем самым вот-бытие оказалось бы "больше" человека?

А знаете, может это покажется странным, но мне видится утвердительный ответ на этот вопрос!

Проще говоря есть некое трансцендентное (но не по Хайдеггеру) бытие - мир беконечно-возможного, которое контактирует с ограниченным (конкретный выбор из всего возможного) - человек. "Сфера" контакта и есть вот-бытие. Если человек осознаёт (понимает) всю представленую ему ему сферу возможностей в вот-бытии, то он не просто "изогнулся" в сторону конкретного выбора, но и "расширился" впитав в себя всё что было вот-бытием, и обозначив новую сферу ближайших (моих) возможностей.

[Nick]

Предложу своё понимание вопроса. Можно было бы ответить: нет присутствия отдельно от человека, нет человека отдельно от присутствия. И далее развивать-разворачивать эти утверждения по мере вникающих вопросов. Правомерный и естественный путь. Но не экзистенциальный.

Ага, Вы поняли что я хотел сказать
Хайдеггер писал не философские трактаты, а художественные произведения, потому что в них, и Вы совершенно точно это теперь уловили, важен не смысл, а факт некого переживания, а с помощь логики их можно было бы сократить до обычной метафизики.
Действительны ли экзисталы? (диалектический вопрос )
У них нет иной действительности кроме преживания (особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность).

из которого уже и ведётся философствование и узрение сущностей

Некоторые не могли и без бутылки вина нормально философствоать и узревать сущности маленких зелёных человечков

[КИ]

Указываешь пальцем на одетую тушу в шляпе и говоришь: "Вот оно, бытие!"

Я примерно так и понимаю Хайдеггера .

А то я боюсь за ваше доброе расположение ко мне в связи с этим фактом.  

Можете не бояться .

Информация к размышлению: Есть такая дхарма - татхатA. То есть этотность в чистом виде.

[Пламен]

надо иметь в виду, что Хайдеггер применяет термин Dasein в совершенно конкретном значении в своей философии

Совершенно верно, и это специфическое употребление Dasein - бытие человека.

В то время как Dasein в понимании Гуссерля и всей европейской традиции до него - экзистенция вообще, в противовес эссенции, тутовость (Daseinheit) в противовес таковости (Soseinheit). :-)

Все дазайности мы убираем к чертовой матери при помощи феноменологической редукции, а все зозайности чтим, лелеем и полюбовно анализируем. В этом суть феноменологии. Те, кто анализирует дазайности и говорят, что феноменологи, врут - они феноменалисты.

[Пламен]

татхатA. То есть этотность в чистом виде.

Не этотность, а таковость, точнее, такимобразность.

[КИ]

В фразе "Это чайник" - "чайник" конструированное, а "это" действительная реальность. Поэтому и "этотность". Таковость, конечно, тоже хорошо. А вот "такимобразность", по-моему, вообще из другой оперы.

[Zangezi]

Правомерный и естественный путь. Но не экзистенциальный. Т.е. собственно экзистенциальность, самая изюмина в подходе Хайдеггера, окажется изначально утерянной. Разговор получится метафизический. В лучшем случае диалектический. Но уже не экзистенциальный.
Т.е. хайдеггерианство – это не просто новые понятия, новые сущности и отношения, а необходимое особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность – из которого уже и ведётся философствование и узрение сущностей. Как собственно и у Гуссерля, насколько я понимаю.
 

Верной дорогой идёте, товарищ!

Действительно настрой многое значит - философия это радикальный опыт, поэтому сколько не доказывай, а пока не попробуешь своей шкурой, не проникнешься...

[Zangezi]

Хайдеггер писал не философские трактаты, а художественные произведения, потому что в них, и Вы совершенно точно это теперь уловили, важен не смысл, а факт некого переживания, а с помощь логики их можно было бы сократить до обычной метафизики.

Ник, нельзя логикой, какой бы она ни была, поверять философию, ибо первая лишь часть и пасынок последней, но не наоборот.

Хайдеггер, верно Вы заметили, не писал ни философских трактатов, но и ни художественных произведений (это, впрочем, относится к каждому подлинному философу). Он мыслил. Что это такое и как оно делается, Вы не прочтёте ни в одной книжке, роазве что в форме коана. Но разгадывать придётся самому...

[Пламен]

Логикой нельзя проверять мистико-иррациональных философов - это все равно, что спорить с дзенским мастером: в лучшем случае заработаешь палкой по голове, в то время как настоящих диалектиков типа Гегеля логика, даже и самая формальная, не пугает.

татха означает так (so), таким образом, а наставка -та (-ность, -heit) может переводиться и как бытие чего-то, и следовательно, татхата - это Sosein. А феноменологи даже говорили и Soseinheiten, имея в виду татхатности, чисто эйдетические предметности.

[Zangezi]

Логикой нельзя проверять мистико-иррациональных философов - это все равно, что спорить с дзенским мастером: в лучшем случае заработаешь палкой по голове, в то время как настоящих диалектиков типа Гегеля логика, даже и самая формальная, не пугает.

Потому что у таких философов логика всегда своя, доморощенная...

татха означает так (so), таким образом, а наставка -та (-ность, -heit) может переводиться и как бытие чего-то, и следовательно, татхата - это Sosein. А феноменологи даже говорили и Soseinheiten, имея в виду татхатности, чисто эйдетические предметности.

Наставка - это по-болгарски?

[Пламен]

Да, переводится иностранным словом суффикс. :-)

[Nick]

Ник, нельзя логикой, какой бы она ни была, поверять философию, ибо первая лишь часть и пасынок последней, но не наоборот.

У Хайдеггера есть вот-бытие (его собственное) - размышления, и содержания его размышлений - тексты. С вот-хайдеггером спорить не буду, а содержание, при внимательном рассмотрении, сокращается до прописных метафизических истин (можно и до диалектических, но это зависит от читающих), что не удивительно. Почему? Потому что Хайдеггер берёт какую-нить известную философскую формулу и расписывает её по по полной, т.е. 2А*3В у него превращается в А умножить на В, умножить на А, умножить на В, умножить на В. А ещё иногда расписывает что такое А: две наклонённых палочки с чёрточкой по середине умножаются на два полукруга на общей вертикальной доске. Когда же предлагается записать это в стандартном виде слышится недовольство, что мол тогда всё будет просто и вот-хайдеггер исчезнет.
Теперь ссылка на пасынка.
Логика (не формальная) и есть суть философии, так сказать её свабхава, и отрывки на этот счёт я приводил. Просто Хайдеггер пытается избавится от логики, а Гегель возносит (алхическими снимает с полки) до чистого понимания. Поэтому Хайдеггер сокращается до метафизики, а Гегель нет.

[Nick]

см. выше

[Zvuki]

Об отражениях я говорил в том смысле, что у йогачарьев нет ни одного зеркала, а только отражения, причём они отражения только до того момента пока "возмущены", когда же успокаиваются, то отсаётся лишь отражающая поверхность.

Это Вы так проиллюстрировали суть теории «только сознания»?

Точно, но тем не менее оно остаётся вот-бытиём, поэтому нас (как и Хайдеггера) мало интересует само по себе вот-бытие, а лишь его понимание в различных модусах.

Можно согласиться.

Проще говоря есть некое трансцендентное (но не по Хайдеггеру) бытие - мир беконечно-возможного, которое контактирует с ограниченным (конкретный выбор из всего возможного) - человек. "Сфера" контакта и есть вот-бытие. Если человек осознаёт (понимает) всю представленую ему ему сферу возможностей в вот-бытии, то он не просто "изогнулся" в сторону конкретного выбора, но и "расширился" впитав в себя всё что было вот-бытием, и обозначив новую сферу ближайших (моих) возможностей.

По-моему, вполне приемлимая картина. А почему «трансцендентное, но не по Хайдеггеру»? По Канту что ли? Мне кажется, что именно по Хайдеггеру.

Действительны ли экзисталы? (диалектический вопрос )
У них нет иной действительности кроме преживания (особое самоощущение и мироощущение, особое медитативное состояние-настроенность).

Экзистенциалы – это «бытийные структуры». Они составляют онтологию. И в этом смысле они, по-моему, действительны. Сосбтвенно переживания – это уже онтический уровень, т.е. уровень сущего. И этот уровень бытийствует как раз так, как позволяет ему онтология.

Некоторые не могли и без бутылки вина нормально философствоать и узревать сущности маленких зелёных человечков

Каждый бытийствует в своём модусе: один в модусе йоги, другой в модусе пьянства.


 

[КИ]

Об отражениях я говорил в том смысле, что у йогачарьев нет ни одного зеркала, а только отражения,

А АВ чем не зеркало? Правда, специфическое - умеет отражать с Time-Shft'ом . А насчет "одинаковой применимости логики" полностью согласен. Об этом даже уже говорили .