ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[КИ]

Для Дхармакирти очевидной наличной данности своей сантаны вполне достаточно для последующих логических выводов, Хайдеггера же, которого экзистенциально не устраивает наличность присутствия, не устраивает тем самым и эта мнимая очевидность

Согласен c Вашими выводами. Но почему очевидность мнимая, если она именно и только трансцендентальная очевидность?

[Zvuki]

Конечно Дхармакирти касается и того, как человек узнает о других (узнает он логически), но трактат не посвящен исследованию процесса, как именно это происходит. Зачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой. А исследуется вполне конкретный этот опыт.

Что-то я тут несколько растерялся – чему же тогда всё-таки посвящён трактат, исследованию чего, по-вашему?

 

[Zvuki]

Этот "кто" как раз тот самый Атман, которого нет в буддизме. Даже тот пример с колесницей как раз должен демонстрировать его нереальность.

Ну вот видите, Зангези, это произошло: вопрос ещё больше запутался. Теперь Хуанди будет думать (и может даже безвозвратно), что присутствие – это «тот самый Атман, которого нет в буддизме». Что, конечно же, в корне не верно!

 

[Пламен]

Примерно тому, чему и Кешава Мишра посвятил свой трактат о доказательстве существования чужого Атмана. :-)

[Zvuki]

Для Дхармакирти очевидной наличной данности своей сантаны вполне достаточно для последующих логических выводов, Хайдеггера же, которого экзистенциально не устраивает наличность присутствия, не устраивает тем самым и эта мнимая очевидность, которую присутствие успокоительно преподносит себе самой. Поэтому он спрашивает, не является эта онтическая самопонятность онтологической неопределённостью.

Пожалуй что так. Иными словами: Дхармакирти исследует «что» есть, а Хайдеггер – «как» есть. Корректно так?

Дхармакирти бы возразил, что какая разница, есть ли я, есть ли другие, главное, что само умозаключение "от своих желаний к желаниям других" логически безупречно. То есть бытие здесь ничего не добавляет, для Хайдеггера же добавляет всё.

По-моему, это описание более подходит для диалектика (хотя может Ник и не согласится), нежели для Дхармакирти. Вот здесь, вроде бы, Хуанди говорит об этом?:

Зачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой.

А диалектик мог бы возразить: «Всё разумное – действительно!».

 

[Zangezi]

Согласен c Вашими выводами. Но почему очевидность мнимая, если она именно и только трансцендентальная очевидность?

Потому что очевидно наличное как "что", данное в своей замкнутой сущности. Если же разомкнуть эту сущность, поставить вопрос о его генезисе (Genesis=бытие), о его "как", о его трансцензусе, то и окажется, что очевидного здесь ещё очень мало и трансцендентальная редукция должна быть онтологически продолжена.

[Zangezi]

Иными словами: Дхармакирти исследует «что» есть, а Хайдеггер – «как» есть. Корректно так?

Вроде так, с упором первого на "что", а второго - на "есть".

Зачем нужна непротиворечивость в отрыве от реальности? Это было бы пустой софистикой.

Хуанди имел ввиду, кажется, то, что если исследуется логическое умозаключение "обоснования чуж. од.", то это уже подразумевает, что логика не ради самой логики, а подтверждается конкретным опытом чужих сантан, которые и необоснованно, но существуют (Дхармакирти ведь не солипсист). Другое дело, что идеалисту вроде бы труднее обосновать это непротиворечиво и всеобще, несостоятельность чего и доказывает Дхармакирти. Но если бы - вдруг! - другие сантаны исчезли, безупречность доказательства самого по себе не была бы поколеблена.

[Zangezi]

Ну вот видите, Зангези, это произошло: вопрос ещё больше запутался. Теперь Хуанди будет думать (и может даже безвозвратно), что присутствие – это «тот самый Атман, которого нет в буддизме». Что, конечно же, в корне не верно!

Действительно Так ведь речь шла не о присутствии, а о "кто" присутствия. Присутсвие одно, а вот модусов, уровней, "кто" может быть у него много.

[КИ]

А диалектик мог бы возразить: «Всё разумное – действительно!».

В буддизме есть два варианта существования - трансцендентально наличное (в широком смысле всего опыта, а не только видимого в данное мгновение), оно же относительное; и истинно-сущее, то что есть на самом деле, реально-в-самом-себе (в конкретном нашем опыте это видимое в данное мгновение, чистое чувственное. И вообще нечто реально существующее, если оно вдруг есть, что может ставиться под сомнение). Нечто придуманное, каким бы оно ни казалось непротиворечивым, не обладает никакой реальностью, кроме фантазийной (парикалпитасвабхава). Логический источник познания полностью зависим от эмпирического, и сам по себе, то есть полностью в обход чувственного, ни на что не способен.

Потому что очевидно наличное как "что", данное в своей замкнутой сущности.

Очевидное наличное дано в своей непрерывной переменчивости и реально только мельчайшее мгновенное эмпирическое. "Замкнутость" же относится не к реальности, а к ее философской рефлексии. А это уже совершенно другой вопрос.

Так ведь речь шла не о присутствии, а о "кто" присутствия.

Хайдеггер ищет кого-то "за" Т. опытом, и называет это "Я" и "Кто"? Тогда это Атман. Или он уже не ищет?

[Пламен]

Хуанди будет думать (и может даже безвозвратно), что присутствие – это «тот самый Атман, которого нет в буддизме». Что, конечно же, в корне не верно!

Zvuki - ну надо ж такой ник себе выбрать! - Вы хотите сказать, что присутствие - это тот самый Атаман, который есть и в буддизме?

[КИ]

Zangezi: Без аналогий, реальное сознание это сознание, осознающее само себя.

Вот это осознавание для Дхармакирти разновидность эмпирики.

Нео же пробудил своё трансцендентальное сознание, и т.д.

Если бы Нео, находясь в Матрице занял бы трансцендентальную установку, то ему было бы все равно, что есть трансцендентный поставщик эмпирических данных. Этим самым он бы повернулся лицом к собственному сознанию и получил бы шанс обрести прозрение. Вместо этого он попал в другую, еще более ужасную иллюзию .

[Zangezi]

Если бы Нео, находясь в Матрице занял бы трансцендентальную установку, то ему было бы все равно, что есть трансцендентный поставщик эмпирических данных. Этим самым он бы повернулся лицом к собственному сознанию и получил бы шанс обрести прозрение. Вместо этого он попал в другую, еще более ужасную иллюзию .

Вообще-то offtopic, но интересно, в какую "еще более ужасную иллюзию" угодил Нео?

[КИ]

А разве выйдя из Матрицы Нео оказался в лучшем месте? Действительно крутым был бы сценарий, где в третьей серии оказалось бы, что и якобы реальный мир вне Матрицы такая же матрица, а остался один лишь гигантский компьютер, который крутит картинку.

[Zangezi]

А разве выйдя из Матрицы Нео оказался в лучшем месте? Действительно крутым был бы сценарий, где в третьей серии оказалось бы, что и якобы реальный мир вне Матрицы такая же матрица, а остался один лишь гигантский компьютер, который крутит картинку.

Это было бы очень просто, ибо тогда не надо было бы шевелить мозгами Достаточно в четвёртой серии разгромить этот компьютер и т.д. А ведь всё оказалось куда сложнее, ибо реальнее: люди Сиона на поверку столь же озабочены как и в Матрице (и там, и там das Man), программы тоже любят, ненавидят (Рамакандра) и проч. Настоящая Матрица - не в компьютерах, а в головах, а их так просто не "разгромить". Осознавшему это Нео пришлось заплатить жизнью, но что такое жизнь по сравнению с "моментом истины" просветления?

Выйдя из Матрицы Нео действительно оказался в "лучшем месте" - он оказался в себе...

[КИ]

Это было бы очень просто, ибо тогда не надо было бы шевелить мозгами. Достаточно в четвёртой серии разгромить этот компьютер и т.д.

А кто его будет громить, если все остальные только его иллюзии ?

[Zangezi]

А кто его будет громить, если все остальные только его иллюзии ?[/quote]

Найдутся желающие Вирусы, форматирующие винчестер, перезаписывающие FLASH-память - раз, и ваш компьютер уже ничего не крутит, а груда железа

[КИ]

Вирус такая же иллюзия компьютера.

[Пламен]

А у меня наоборот - после вируса компьютер превращается в иллюзию.

[Zangezi]

А у меня наоборот - после вируса компьютер превращается в иллюзию.

Наверное, у Хуанди сервер под Linux с аппаратным файерволом в виде ещё одного компа. Вот и видятся ему вирусы иллюзиями

[Пламен]

Ирония в том, что этот сервер, на котором мы сейчас пишем, я забронировал железно всякими огнеными стенами, кламавами и спамасасинами, а свой PC держу на испаряющемся уже Нортоне. А удлинять лицензию почему то не хочется...