ОБЧУЖОД: Дхармакирти и Хайдеггер

[Sadhak]

///Сны для [нормальных] буддистов тоже самое, что и для современных ученых - игра ума с запомненными дневными образами. А и не утверждается, что связь между чужой сантаной и нашей должна быть обязательно прямая и непосредственная. Причина может отстоять во времени. То есть, причиной видения чужих движений во сне (хотя они и выглядит в очень искаженной и фантастической форме) были движения на яву, которые имели причну психических актов в других сантанах.///

Из того, что понял. Ну, а на каком тогда основании делается вывод о одушевленности людей в бодрствующем состоянии, раз причина может быть точно также где-то за горизонтом настоящего восприятия? Какая разница-то? Но в одном случае мы доказываем, что одушевленности нет, а вот уже в бодрствовании уже есть. Двойной стандарт, однако... Мало ли чем все эти окружающие люди (причины психических актов еще где-то), оказаться могут, о их одушевленности тогда еще ничего не говорит, точно также как и сонные персонажи три часа назад...

[КИ]

Ну, а на каком тогда основании делается вывод о одушевленности людей в бодрствующем состоянии, раз причина может быть точно также где-то за горизонтом настоящего восприятия?

Это "основание" легко проверяется. Задаете нестандартный вопрос подопытному персонажу и следите за адекватностью ответа . Например нирманакайи, в нестандартной ситуации (которой нет в их программе), впадают в ступор

[Zvuki]

Кажется, диалектика тут смыкается с ведантой: с её точки зрения тоже нет принципиальной разницы между сновидным и бодрственным сущим. Наверно и Хайдеггер сюда же, потому что, во-первых, он не озабачивается вопросом: реально ли или нереально это конктретное сущее (т.е. феноменологический подход), и, во-вторых, всё сущее проявляется-высвобождается из бытия-в-мире, которое есть цельный единый феномен. Зангези, я не наврал?

 

[Zvuki]

Я бы не ставил слово "плохо", просто следует учитывать, что воззрения Хайдеггера - не присутствие.

Дак это самоочевидно. Тоько все равно не понятно: куда Вы клоните?... Постойте-ка, кажется понял! Вы намекаете, что трактат Хайдеггера о присутствиии не есть присутствие, а трактат Гегеля Наука Логики есть наука логики и может быть даже сама логика?! И таким образом трактат Гегеля выдерживает проверку на соответствие самому себе и потому истинен, а трактат Хайдеггера не выдерживает такой проверки и потому ложен?!

А почему бы и нет?

Это о формуле исследование=диалектика. Я собственно не против, только тогда получается, что всякого исследователя, будь то Хайдеггер или Гуссерль, мы должны считать диалектиками? Согласятся ли остальные?

О, я считаю, что Вы достаточно самостоятельный исследователь, что бы выбирать собственный путь, но хотелось бы уточнить, какое это имеет значение (вопрос Хуанди) не касательно кого-либо, а само по себе.

Спасибо, Ник, за столь высокую оценку моих исследовательских способностей! Касательно вопроса Хуанди: насколько я его понял, вопрос уже получил (по крайней мере для него) ответ, и стал не актуален. Если же рассмотреть всё-таки его независимо от кого-либо, сам по себе, то несомненно он представляется мне важным. Исходно я полагал, что под прицелом у обоих исследователей был один и тот же предмет. Но после вопросов Хуанди я засомневался, и сомневаюсь и по сю пору, поскольку в отличие от Хуанди, так и не понял, что же было под прицелом рассмотрения Дхармакирти.

Не было, именно поэтому я и спрашиваю. Для меня это достаточно важный момент, так как подхожу к истине на предмет соответствия понятия (разомкнутости) самому себе.

Уж не хотите ли Вы сказать, что Вам обязательно нужно короткое, в одно предложение, определение определения «разомкнутости», типа «свобода есть осознанная необходимость», чтобы подвергнуть его проверке на предмет соответствия самому себе?!

А цитирую потому, что мне нравится ненавязчивый (без анонсирования) юмор даосов.

А не боитесь, что ваши цитирования могут кому-то показаться навязчивыми? (не подумайте, что я себя имею в виду, мне как раз нравятся, а вообще).


 

[КИ]

так и не понял, что же было под прицелом рассмотрения Дхармакирти.

Нет ничего проще - достаточно прочитать начало ОБЧУЖОД и все проясниться.  А что было под прицелом Хайдеггера Вам уже ясно? Было бы любопытно узнать.

[Zangezi]

Кажется, диалектика тут смыкается с ведантой: с её точки зрения тоже нет принципиальной разницы между сновидным и бодрственным сущим. Наверно и Хайдеггер сюда же, потому что, во-первых, он не озабачивается вопросом: реально ли или нереально это конкретное сущее (т.е. феноменологический подход), и, во-вторых, всё сущее проявляется-высвобождается из бытия-в-мире, которое есть цельный единый феномен. Зангези, я не наврал?

На этот счёт у Хайдеггера припасён замечательный параграф § 43. "Присутствие, мирность и реальность",  в котором автор анализирует этот и многие другие вопросы "идеализма" и "реализма".

(Лишь некоторые цитаты):
Кант называет "скандалом философии и общечеловеческого разума", что убедительного и сокрушающего всякий скепсис доказательства для "присутствия вещей вне нас" все еще нет...
"Скандал в философии" состоит не в том, что этого доказательства до сих пор нет, но в том, что такие доказательства снова и снова ожидаются и предпринимаются. Подобные ожидания, намерения и требования вырастают из онтологически неудовлетворительного введения того, от чего независимым и "внеположным" "мир" должен быть доказан как наличный. Не доказательства неудовлетворительны, но бытийный образ доказывающего и доказательств ищущего сущего недоопределен. Оттого может возникать видимость, будто с демонстрацией необходимо совместного наличествования двух наличных о присутствии как бытии-в-мире что-то доказано или хотя бы доказуемо. Верно, понятое присутствие противится таким доказательствам, потому что в своем бытии оно всегда "уже есть то, что запоздалые доказательства почитают за необходимость ему впервые продемонстрировать.

Верить в реальность "внешнего мира", по праву или без права, доказывать эту реальность, удовлетворительно или неудовлетворительно, ее предполагать, явно или нет, подобные попытки, не овладев в полной прозрачности своей же почвой, предполагают сначала безмирный соотв. неуверенный в своем мире субъект, который должен по сути сперва в мире удостовериться. Бытие-в-мире при этом с самого начала поставлено на восприятие, мнение, уверенность и веру, образ действий, сам всегда уже являющийся фундированным модусом бытия-в-мире.

"Проблема реальности" в смысле вопроса, есть ли в наличии и доказуем ли внешний мир, обличает себя как невозможная, не потому что она в порядке следствия ведет к неразрешимым апориям, но потому что само сущее, стоящее в этой проблеме темой, подобную постановку вопроса как бы отклоняет. Доказательству не подлежит, что - и как - "внешний мир" наличен, но показать надо, почему присутствие как бытие-в-мире имеет тенденцию сначала "теоретико-познавательно" хоронить "внешний мир" в ничтожестве, чтобы лишь потом через доказательство заставить его воскреснуть. Основание тому лежит в падении присутствия и в мотивированном этим вложении первичной бытийной понятности в бытие как наличность.

К диалектике у Хайдеггера только один вопрос (§ 58):
Почему всякая диалектика делает своим прибежищем негацию, не умея сама ничего подобного диалектически обосновать, да и просто хотя бы фиксировать как проблему?

Здесь обращаю внимание на хорошее словцо "прибежище" (Zuflucht)

[Nick]

Вы намекаете, что трактат Хайдеггера о присутствиии не есть присутствие, а трактат Гегеля Наука Логики есть наука логики и может быть даже сама логика?! И таким образом трактат Гегеля выдерживает проверку на соответствие самому себе и потому истинен, а трактат Хайдеггера не выдерживает такой проверки и потому ложен?!

Очень интересная мысль, так как Хайдеггер сам говорит (не в прямую конечно), что его систему может проверить только присутствие, поэтому достаточно обрести присутствие и исследование его трудов прекращается. Вы же поступаете как мыслитель (исследователь), т.е. не считаете присутствие самоцелью. Так что выбирайте сами - Вы не соответствуете Хайдеггеру, или Хайдеггер самому себе.

Это о формуле исследование=диалектика. Я собственно не против, только тогда получается, что всякого исследователя, будь то Хайдеггер или Гуссерль, мы должны считать диалектиками? Согласятся ли остальные?

Мы же вроде договорились, что проверяем на соответствие самому себе, а не на соответствие "мнению"

Спасибо, Ник, за столь высокую оценку моих исследовательских способностей!

Это не оценка, это факт, я уже давно предлагаю Вам вопросы, ответы на которые мне не известны, и тщательно размышляю почему Вы так отвечаете.

Но после вопросов Хуанди я засомневался, и сомневаюсь и по сю пору, поскольку в отличие от Хуанди, так и не понял, что же было под прицелом рассмотрения Дхармакирти.

Может начать сначала и попытаься выяснить что есть одушевлённость или что мы под этим понимаем? (это скорее шутка)

Уж не хотите ли Вы сказать, что Вам обязательно нужно короткое, в одно предложение, определение определения «разомкнутости», типа «свобода есть осознанная необходимость», чтобы подвергнуть его проверке на предмет соответствия самому себе?!

Это было бы замечательно, но пока мне не понятен даже смысл этого слова. У меня какие-то дикие ассоциации с нарушениями работы электронных устройств.

А не боитесь, что ваши цитирования могут кому-то показаться навязчивыми?

Боюсь, а что делать? Глаза боятся - руки пишут

[Zvuki]

Нет ничего проще - достаточно прочитать начало ОБЧУЖОД и все проясниться. А что было под прицелом Хайдеггера Вам уже ясно? Было бы любопытно узнать.

Теперь мы квиты?

P.S. Тут подумалось об этимологии этого слова:

Квиты; квота; кво (статус кво); клятва; клевета; хватит; хватать.

На этот счёт у Хайдеггера припасён замечательный параграф § 43. "Присутствие, мирность и реальность", в котором автор анализирует этот и многие другие вопросы "идеализма" и "реализма".
(Лишь некоторые цитаты):

Вот порадовали так порадовали, Зангези! Апафеоз проникновения в суть вещей! О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья Дух! – это именно о предвкушении 43-го параграфа!

 

[КИ]

Про "начало ОБЧУЖОД" я не шутил. Вот оно:


§ 1. Вступление

Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Толкование
"Все сущее есть мысль",
Сказал Учитель мира,
Молюсь ему и приступаю
К истолкованию одушевления.

В вышеприведенных вступительных словах Дхармакирти, автор настоящего трактата, указывает на его содержание и цель, а также и на связь между ними. Содержание его посвящено существованию чужой одушевленности. Цель состоит в доказательстве этого. А связь между ними понятна сама собою, так как это сочинение является средством для достижения данной цели.

и т.д.

[Zvuki]

Очень интересная мысль, так как Хайдеггер сам говорит (не в прямую конечно), что его систему может проверить только присутствие, поэтому достаточно обрести присутствие и исследование его трудов прекращается. Вы же поступаете как мыслитель (исследователь), т.е. не считаете присутствие самоцелью. Так что выбирайте сами - Вы не соответствуете Хайдеггеру, или Хайдеггер самому себе.

Ну, Ник, Вы и накрутили-навертели! Не иначе как хотите меня запутать!

Это не оценка, это факт, я уже давно предлагаю Вам вопросы, ответы на которые мне не известны, и тщательно размышляю почему Вы так отвечаете.

Принимая во внимание вашу способность к проникновению в суть вещей, Вы наверно уже очень много обо мне знаете, и даже может быть такого, о чём я сам не догадываюсь. Вы уж иногда делитесь результатами ваших размышлений.

Может начать сначала и попытаься выяснить что есть одушевлённость или что мы под этим понимаем? (это скорее шутка)

Кажется что-то подобное предложил сделать и Хуанди. И кажется тоже в шутку.

Это было бы замечательно, но пока мне не понятен даже смысл этого слова. У меня какие-то дикие ассоциации с нарушениями работы электронных устройств.

Мне казалось, что это слово так часто тут цитировалось, что какое-то предварительное, но для начала достаточное, его понимание должно было уже сформироваться из многочисленных контекстов. Мне кажется, приемлимо его понимать как синоним к «понимание», «фактичность», «вот». Кажется, у Хайдеггера есть места, где более внимательно рассматривается это понятие. Если судьба будет нам в этом благоволить, то мы дойдём до этих мест!


 

[Nick]

Если, наблюдая целесообразные действия вне нас

До меня только сейчас допёрло, ну я и тупой.

Не иначе как хотите меня запутать!

Ответьте себе на простой вопрос: нужно ли будде (не только Гуатаме) изучать философию буддизма? Зачем тому кто всегда присутствует в вот-бытие изучать Хайдеггера? (а смысл есть)

Вы уж иногда делитесь результатами ваших размышлений.

Я и делюсь в своих вопросах.

Мне кажется, приемлимо его понимать как синоним к «понимание», «фактичность», «вот»

Вот я и говорю, что смысл плавующий. Насколько помню мы "размыкаем" стереотипы, и получаем чистое понимание, т.е. не совсем понимание, а именно акт редуцирования. Или я где-то промахнулся?

Это одно из моих любимых -

ДДЦ 11.1. Тридцать спиц соединяются в одной ступице, [образуя колесо,] но употребление колеса зависит от пустоты между [спицами].
— Лао Цзы

[Zangezi]

Ответьте себе на простой вопрос: нужно ли будде (не только Гуатаме) изучать философию буддизма? Зачем тому кто всегда присутствует в вот-бытие изучать Хайдеггера? (а смысл есть)

Ответьте ещё на более простой вопрос: Где же Будда? Который? Покажите пальцем!
(Не является ли Будда как раз тем самым пальцем, которым Вам так хочется на него указать?)
Это я к тому, что "изучать" не нужно. Совсем. Нужно этим жить.

[Nick]

Это я к тому, что "изучать" не нужно. Совсем. Нужно этим жить.

И я про тоже, найдите хоть кого-то кто не живёт "вот-бытием" (присутствием)?

[Zvuki]

Если, наблюдая целесообразные действия вне нас

До меня только сейчас допёрло, ну я и тупой.

Ну уж я-то ещё тупей! Т.е. Вы указываете, что предварительное знание о существовании чужой одушевлённости мы всегда уже имеем. Ещё до всякого «умозаключения по аналогии с собой». И тогда весь трактат, как собственно ранее уже и говорилось, - лишь логический вывод самоочевидного факта, призванный для доказательства непротиворечивости постулатов идеализма этому самоочевидному факту.

И тогда, действительно, задача Дхармакирти была совсем иной, нежели задача Хайдеггера. Ведь Хайдеггер просто указывает на самоочевидность данного факта (существование ЧУЖОД) и совершенно не озобочивается, чтобы ещё и вывести его логически из каких-нибудь постулатов. Хуанди, приношу извенения за свою тупость.

 

[Zangezi]

Это я к тому, что "изучать" не нужно. Совсем. Нужно этим жить.

И я про тоже, найдите хоть кого-то кто не живёт "вот-бытием" (присутствием)?

Все живут, но многие в das Man'е.

(вообще-то я подумал, что Вы про философию буддизма и Хайдеггера, которые вроде бы таковы, что их ведь ещё и изучать нужно, а зачем?)

[Zvuki]

Ответьте себе на простой вопрос: нужно ли будде (не только Гуатаме) изучать философию буддизма? Зачем тому кто всегда присутствует в вот-бытие изучать Хайдеггера? (а смысл есть)

Очень интересный вопрос! Ответ мне видится такой. Хочется понимания. И Хайдеггер даёт понимание. Иными словами: хочется быть не просто присутствием, а присутствием, понимающим само себя и свой мир. Согласно Хайдеггеру, присутствие может как потерять своё бытие, так и найти его. Хочется, чтоб присутствие его нашло.

Вот я и говорю, что смысл плавующий.

Пожалуй так. Но наверняка в этом «плавающий» есть большая доля просто ещё непонимания, т.е. невникнутости ещё в предмет. Но, возможно, есть и объективная причина для «плавающий». Потому что присутствие находится в очень тесной связи с своим бытием, так что даже названо вот-бытие, - настолько тесной, что граница между ними «плавает», размыта. Может ещё отсюда может идти «плавает»?

Насколько помню мы "размыкаем" стереотипы, и получаем чистое понимание, т.е. не совсем понимание, а именно акт редуцирования. Или я где-то промахнулся?

По-моему, очень точно! А понимание – оно ведь не только результат, но и отглагольное существительное, процесс.

Зангези, я не сильно наврал с этими псевдосинонимами размыкания: «понимание», «фактичность», «вот»?

 

[Nick]

Иными словами: хочется быть не просто присутствием, а присутствием, понимающим само себя и свой мир.

excellent!!!
Поскольку присутствие всегда с Вами, Вам осталось только обрести понимание.

Но, возможно, есть и объективная причина для «плавающий».

Непонимания значения этого слова Хайдеггером
Задам ещё один вопрос: кто совершает акт "размыкания" (редукции)?

А понимание – оно ведь не только результат

Насколько я помню из рассуждений Зангези для Хайдеггера только глаголы существенны, поскольку только глаголы совершаются в присутствии, в том смысле, что там не может быть ничего кроме action.

Все живут, но многие в das Man'е.

Ага, мы нашли нечто гораздо более интересное чем бытие - жизнь которую живут

[Nick]

Ну уж я-то ещё тупей!

Вам до моей тупости ещё очень далеко , однако...

И тогда весь трактат, как собственно ранее уже и говорилось, - лишь логический вывод самоочевидного факта, призванный для доказательства непротиворечивости постулатов идеализма этому самоочевидному факту.

Это было очевидно и ничего более туда не закладывалось, и я то в прошлый больше оспаривал, откуда Дхармакирти знает об одушевлённости, так как в буддизме нет ни души, ни атмана, ни личности и тд.
Меня привлекло другое

Если, наблюдая целесообразные действия вне нас, мы заключаем о существовании чужой одушевленности, по аналогии с тем, что мы наблюдаем в себе, то это умозаключение не стоит в противоречии с идеалистическим мировоззрением.

Если человек смотрит в зеркало, и видит что изображение совершает такие же действия, то он делает вывод, что это только его собственное изображение, а не самосущий субъект.
А вот Дхаракирти, как йогачарий должен был сделать вывод об остутствии собственной одушевлённости, и признанием её лишь отражением.

[Zvuki]

Это было очевидно и ничего более туда не закладывалось, и я то в прошлый больше оспаривал, откуда Дхармакирти знает об одушевлённости, так как в буддизме нет ни души, ни атмана, ни личности и тд.

Ответ вроде такой, что по буддизму нет этих перечисленных на абсолютном уровне, а на относительном есть. А всё расссмотрение тут Дхармакирти ведёт на относительном уровне.

Если человек смотрит в зеркало, и видит что изображение совершает такие же действия, то он делает вывод, что это только его собственное изображение, а не самосущий субъект.
А вот Дхаракирти, как йогачарий должен был сделать вывод об остутствии собственной одушевлённости, и признанием её лишь отражением.

8O Чьим отражением?! Или Вы намекаете на «по образу и подобию божьему»?

Задам ещё один вопрос: кто совершает акт "размыкания" (редукции)?

Дак вроде присутствие? Наверно можно сказать: присутствие размыкает себя и своё бытие?

Насколько я помню из рассуждений Зангези для Хайдеггера только глаголы существенны, поскольку только глаголы совершаются в присутствии, в том смысле, что там не может быть ничего кроме action.

Присутствие есть своё «вот». Тут уже как бы «присутствует» «результативность» . И в присутствии не только глаголы, но и предлоги: вот цитата из Зангези с параллельного форума:

2. Философия Хайдеггера - это трансцендентальная философия, но направленная не на эйдетические сущности, а на предлоги. Философия Хайдеггера - это философия предлогов.
Все эти в, при, с, внутри, для и прочие заряжены и априорно, и онтологически, то есть указывают на то, что в основе мира лежат не сущности/вещи, а отношения, кот. и позволяют всему быть таким, какое оно есть.
Отношения первичны: сначала "в", потом "что-то в чём-то", и уж затем просто обособленное "нечто". Присутствие в таком случае это некое универсальное отношение, жестко не фиксированное, но могущее быть любым. Поэтому в каком-то ракурсе присутствие это "в", в другом - "с" и так далее. Описать все эти априорные отношения и есть задача аналитики присутствия.

Ага, мы нашли нечто гораздо более интересное чем бытие - жизнь которую живут

На счёт «жизни которую живут» вот два отрывочка (§10):

Бросается в глаза, и здесь принципиальный порок «философии жизни» (на полях: не только это, но вопрос об истине совершенно и в принципе недостаточен), что "жизнь" сама не становится как способ бытия онтологически проблемой.

Мне тут особо понравился комментарий «на полях».

Жизнь есть свой особый образ бытия, но по сути доступный только в присутствии. Онтология жизни осуществляется на пути привативной интерпретации; ею определяется то, что должно быть, чтобы могло быть нечто такое как просто-только-жизнь. Жизнь не есть ни чистое наличествование, ни однако же и присутствие. Присутствие опять же никогда не получится онтологически определить, установив его как жизнь (онтологически неопределенную) - и сверх того еще что-то другое.

Privative – указывающий на отсутствие чего-либо; отнимающий что-либо. Тогда «привативная интерпретация» - типа феноменологической редукции?


 

[Пламен]

Отношения существуют между вещами и не могут быть первичными. У нас здесь сложились определенные отношения потому, что мы уже есть, а не наоборот - наше дазайн было сконституировано благодарение сложившимся здесь отношениям. Второе аподиктически абурдно.