Парибок и Колесница

[Пламен]

Очень забавно читать рассуждения "псевдобуддиста", когда до него под конец доходят все логические несуразности буддийской философии. :-)))

Что такое для Нагасены "вместе"? Если в тележной мастерской разобрать колесницу на части и разложить эти части рядом, то для нас это (уже или пока) не будет колесницей, и для Нагасены с Милиндой, очевидно, тоже. Однако собранная колесница не есть просто находящийся "вместе" полный комплект ее частей. Невероятно, чтобы собеседники этого не понимали. Почему в таком случае Нагасена не уточняет смысла совместной наличности? Похоже, что у нас есть основание заподозрить его в софизме. (б) На каком основании из вывода о несводимости составного к частям, да к тому же некорректного, следует нелепое заключение о чисто номинальном способе бытия составного? Ведь "ось" колесницы, принимаемая собеседниками как нечто несомненно предметно-наличное, а не номинальное , тоже есть некоторое обозначение и имя, используемое постольку, поскольку имеется обозначаемая им вещь - определенным способом обработанная длинная палка с поперечными отверстиями для чеки у обеих концов. Стало быть, данное осмысление составного неспецифично. (в) Разве знать, что такое колесница, есть то же самое, что знать, в связи с какими вещами употребляется данное слово?...

Итак, рассуждение Нагасены либо никуда не годится, либо, если принимать его всерьез, нуждается в обдумывании и прояснении предпосылок и предрассудков, общих обоим собеседникам.

www.indology.ru/article640.html

Могу себе только представить, какое наслаждение испытывал Уддйотакара при виде логической инфантильности своих оппонентов, и с каким смаком он ее разоблачал.

[Martanda]

странно. Вы же прочитали всю статью, и ее продолжение? там написано, что нелепыми представляются нам, и даже делаются попытки объяснить почему именно... А у Уддьотакары были совсем другие предпосылки. И у мадххьямиков и у найяиков в голове была паниниевская система языка, которая много что предопределяла, см классические работы Камалешвара, например. См. также работу Захарьина про самаваю у панинистов и вайшешиков. Так что Уддьотакара совсем с другой позиции критиковал бы Нагасену, чем мы... хотя внешне аргументы, может, и выгляделибы такими же :? но это как раз типичный случай аньятхакхьяти

что касается, что якобы наконец дошло, то на самом деле эта тема давно уже обсуждалась, задолго до этой статьи. Хпарактерно, кстати, что это обсуждение на форуме было в какой-то мере экспериментом, и он провалился о) оказалось, что интересную тему даже десяток идиотов способны так заболтать, что ничего не осталось от нее ;-)

[Пламен]

Вы слишком много внимания уделяете глагольным конструкциям вместо того, чтобы философски проанализировать вопрос о целом и частях. Буддисты всегда терпели поражение в этом вопросе, независимо от языка и эпохи. И этим они обязаны своему антисубстанциализму и ползучему дхармическому эмпиризму.

Делание предполагает деятеля, и применять деятельностный подход с целью логической экзегетики буддизма - не особенно удачный маневр.

Если кто докажет, что свойство может существовать само по себе, без носителя, тогда может и поверю, что самавая является категориальной иллюзией.

[Nick]

Могу себе только представить, какое наслаждение испытывал Уддйотакара при виде логической инфантильности своих оппонентов,

Я сейчас испытываю такое же насслаждение, но конечно же не от инфантильности беседующих, а от их разницы в подходах. "Методолог" и "смысловик" сошлись в очном поединке. (надеюсь я никого лично не задел :oops: )
Странно, что столь разный подход приводит к одному результату.

А у Уддьотакары были совсем другие предпосылки. И у мадххьямиков и у найяиков в голове была паниниевская система языка, которая много что предопределяла,

Прошу прощения за элементарную безграмотность, но что стало "источником" паниниевской системы?

[Пламен]

Лингвистический детерминизм в философии это такая же лажа, как географический детерминизм в социологии. В конечном итоге они приводят к расизму и махровому национализму. Кант и Гегель были возможны, видите ли, потому, что грамматика немецкого языка с ее раздельными глагольными конструкциями предполагает большую абстрактность и аналитичность, чем русский или болгарский с их единными причастиями прошедшего времени.

[КИ]

Пример с колесницей прекрасно работает в реалисткой трактовке дхарм. Сарва-асти дхармы и номинальная личность-сантана - все логично и понятно. Для мадхьямаки, как древней махаяны, являвшейся в основноми лишь критической надстройкой на хинаяной, и обычно как раз школ сарвастивады, пример тоже вполне логичен.

[КИ]

Для школ сарва-асти нет никаких проблемы с номинализмом частей (дхарм) (пример Парибка с осью). Дхармы неделимы и т.д.

[Пламен]

Пример с колесницей не работает именно потому, что не признается реальное существование целого, не говороя о том, что отрицается вообще возможность существования органического целого. Разумеется, подобный подход механистичен и в конечном итоге элементарно метафизичен в гегельянском смысле этого слова. Он приводит либо к нескончаемым редукциям, либо к бескритическому позитивизму, что мы имеем в лице дхармической психологии. Принцип Васубандху, что дхарма - это конечный результат всех возможных редукций феноменологического поля, так и остался непонятым, в силу чего дхарма преимущественно толковалась в духе натуралистико-психологического конструктивизма.

[КИ]

В примере отрицается реалисткая сущность целого, самосущая реальность "общей сущности",  а про функциональную реальность целого (собранная колесница обладает функциональностью, в отличие от частей) просто речи не идет.

, в силу чего дхарма преимущественно толковалась в духе натуралистико-психологического конструктивизма.

Да, в самую точку.

[Пламен]

Вот что далее пишет Парибок:

Я готов был бы счесть Геше Келсанга Гьяцо неумным человеком или, допустим, наставником людей с легкой степенью умственной отсталости, поскольку аргументы его, деликатно выражаясь, совершенно неубедительны, а по сути представляют собой смесь тривиальности, абсурда и софизмов. Однако для меня составит непреодолимую трудность так же отнестись к Дуджому Лингпе и к источнику его рассуждений - ведь в тексте читаем, что это записано со слов явившегося в чистом видении Авалокитешвары, - а аргументы-то всё те же! Процитированные тексты понятны, но никоим образом не убеждают, и, пожалуй, я подискутировал бы и с самим Авалокитешварой.

Совершенно нормальная реакция человека, вышколенного в духе диалектического и органического подхода. И если он достаточно честен перед собой и со своей философской методологией, то он должен признать, что рассуждения "умных тибетцев" ничуть не являются умными с точки зрения более зрелой точки зрения Мадхьямаки, не говоря вообще о высшей точке зрения диалектики органического целого. Никто из буддистских авторов - как оригинальных, так и тибетобуддистов, - никогда не задавался вопросом, каким образом существует часть. А ответов на этот вопрос только два:

Часть существует независимо от целого.
Часть не существует независимо от целого.

В первом случае, если мы будет утверждать, что часть существует независимо от целого, которое является якобы только номинальным конструктом, придется допустить, что часть и является независимым, реально существующим целым.

Во втором случае, с допущением невозможности независимого существования части от целого, мы полагаем целое реально конститутивным фактором по отношению к части.

И да простят меня Дима и Андрей, надо было вам, друзья, в качестве поклонников деятельностного подхода, лучше присмотреться к санскритскому слову аваявин (целое) и сразу увидеть в нем деятельного субъекта. Аваявин - субъект аваяв (частей), тот, без которого невозможно существование частей, подобно тому как самадхин является субъектом самадхи, йогин является субъектом йоги, и т.д. Непростительный пропуск для деятельностных методологов и санскритологов/палиологов.

[КИ]

Целое и части существуют внутри ума, а не реально (онтологически). Этого уже достаточно, чтобы буддистов этот вопрос перестал интересовать. Их главная стезя - гносеология, а все что только в одной интеллектуальной стороне - малоинтересно и не заслуживает внимания.

[Martanda]

Лингвистический детерминизм в философии это такая же лажа, как географический детерминизм в социологии

- честно говоря, вы меня в тупик поставили.  Где увидели детерминизм? Пример с немецким абсолютно не в тему, ибо не о том шла речь. Вы, короче, скажите, читали Камалешвару и Захарьина? Нет? вот почитаете, тогда и поговорим

Мне не надо присматриватсья к аваявину, т.к. я не буддист, и меня эта проблема абсолютно не занимает ньяей занимаюсь не в последнюю очередь именно потому, что принимаю Атмана. Как раз потому деятельностный подход для ньяи гораздо адекватнее. А что он испытывает с буддистами, - это не моя проблема.

[Пламен]

А что, Камалешвара и Захарьин новый санскрит написали? Или отменили всю историю индийской философии и составили новую?

Лингвистический детерминизм - это когда полагаешь, что буддийская логика Нагарджуны другая по сравнению с логикой Буддхагхоши только на том основании, что первый использовал санскрит, а второй - пали.

Философские проблемы буддизма остаются таковыми вне зависимости от того, на каком языке они выражаются. Может тибетский буддизм вообще не буддизм на том основании, что это тибетский, а не "индобуддизм", по архитупому выражению некоторых буддологов, в том числе русских.

Тем более это относится к проблемам целого и частей. Не мне объяснять Вам, найяйику, что уровень обеих статей Парибка - журналистический и может подходит для простодушных читателей БФ и БР, но не и для людей, понимающих толк в Ньяе.

[Пламен]

Huandi, если целое и части существуют внутри ума, а не реально, то на каком основании целое объявляется менее реальным чем его части?

[Martanda]

А что, Камалешвара и Захарьин новый санскрит написали?

ага, значит, не читали. Могли бы и попроще сказать, без выкрутасов о)

Лингвистический детерминизм - это когда полагаешь, что буддийская логика Нагарджуны другая по сравнению с логикой Буддхагхоши только на том основании, что первый использовал санскрит, а второй - пали.

- отлично. Цитаты в студию, плиз. Где именно так сказано, in plain text.

[Martanda]

Тем более это относится к проблемам целого и частей. Не мне объяснять Вам, найяйику, что уровень обеих статей Парибка - журналистический и может подходит для простодушных читателей БФ и БР, но не и для людей, понимающих толк в Ньяе

- ответ типичный для журналиста о)

[КИ]

если целое и части существуют внутри ума, а не реально, то на каком основании целое объявляется менее реальным чем его части?

Я бы сказал наоборот - целое более реально, то есть сознание реально, а его раздленность на части иллюзорна. "Сушествуют в уме" - то есть являются только понятиями, конструируемыми и конституируемыми (...мыми, мыми), поэтому в более позднем буддизме мы не находим рефлексий на тему целого и частей, я писал как раз про это. А пример довольно древний, поэтому интересно бы выяснить, к какой именно школе ближе автор "Вопросов Милинды"?

[Пламен]

Вы уже не помните, что написали на первой странице?

А стиль первой статьи не только журналистический, но и благодушно менторский, как будьто статья писалась для идиотов.

Вторая статья окончательно меня убедила, что Шохин прав, назвав Парибка "псевдобуддистом":

в заключение, не могу согласиться с тем, что колесница есть ярлык, применяемый к чему-то несуществующему ( из перевода Дуджома Лингпы). Это не то чтобы неверно, но скорее грубо и недостаточно

Очевидно, Парибок не согласен и с Торчиновым, и с Далай Ламой, да и со всей буддийской философской традицией.

Несколько выше, обявление европейской философской традиции логико-прагматической а индийской - ментально-интенциональной настолько противоречит реальному историко-философскому процессу, что даже доказательству не подлежит. Это какая-та псевдоистория философии.

[КИ]

Вы уже не помните, что написали на первой странице?

Так я же там писал про школы сарва-асти, а тут уже про поздний буддизм. Там речь шла о логичсности фразы в контексте в котором она говорилась, а тут уже про неразвитость темы вообще в буддизме.

[Пламен]

Простите, это реплика была не Вам.