Реальность сознания

[Пламен]

Размышления по поводу статьи Шохина:

"реальное существование" [сводится] к тому, что Гуссерль называет "естественной действительностью"... — то, что должно быть прежде всего прочего заключено в скобки при осуществлении феноменологической eροχή (§ 32)[3]. В специальном же § 42, озаглавленном "Бытие как сознание и бытие как реальность" Гуссерль, подтверждая, что реальное — это такая область бытия, как наличное "пространственно-вещное", идентифицирует его как то, что не способно составлять область объектов имманентного переживания

Итак, реальность в феноменологии подлежит редукции. Она же Dasein, она же экзистенция, она же трансценденция (Transcendenz). Бытие сознания видится Гуссерлем как Sosein (совокупность таковостей) и противопоставляется бытию реальности как объекту редукции.

В чем тогда заключается реальность сознания и можно ли говорить о реальности сознания в контексте трансцендентальной феноменологии? На первом месте реальность сознания совпадает с бытием психических актов, которое, на этом основании, тоже подлежит редукции (см. "прямой путь психолога"). На втором месте, экзистенциальной релятивностью (Daseinsrelativitaet) обладают все неистинные, неаподиктические, иллюзорные основоположения, и именно это вторая, эпистемологическая реальность становится главным объектом редукции в рамках трансцендентально-эйдетической редукции.

[Пламен]

Кстати, Зангези, Вы не можете в качестве комментария к статье запостить остальные примечания - от 12 до 28. Они почему-то пропали при публикации статьи.

Спасибо.

[Zangezi]

Итак, реальность в феноменологии подлежит редукции. Она же Dasein, она же экзистенция, она же трансценденция (Transcendenz). Бытие сознания видится Гуссерлем как Sosein (совокупность таковостей) и противопоставляется бытию реальности как объекту редукции.

Как видите, бытие не тождественно реальности (ибо спрашивается о "бытии реальности"), поэтому правильно говорить о бытии сознания, а не о реальности сознания, поэтому вопрос "В чем тогда заключается реальность сознания и можно ли говорить о реальности сознания в контексте трансцендентальной феноменологии?" неадекватен её генеральным интенциям.

[Пламен]

Бытие сознание - ясно, а вот реальность сознания - весьма неясное выражение, поэтому мы будем говорить не о бытии сознания, а о реальности сознания. Бытие сознание делится на реальность сознания и идеальность сознания, т.е. на Dasein и Sosein. В чем состоит дазайн (реальность) сознания и в чем - зозайн (идеальность).

Например, хилетика - это что, Дазайн или Зозайн сознания?

Статья Шохина здесь
www.indology.ru/article638.html

[Пламен]

Для Зангези, с феноменологическим приветом:

В чем заключается реальность сознания и можно ли говорить о реальности сознания в контексте трансцендентальной феноменологии? На первом месте [тут я должен добавить, по мнению Гуссерля] реальность сознания совпадает с бытием психических актов, которое, на этом основании, тоже подлежит редукции (см. "прямой путь психолога"). На втором месте, экзистенциальной релятивностью (Daseinsrelativitaet) обладают все неистинные, неаподиктические, иллюзорные основоположения, и именно это вторая, эпистемологическая реальность становится главным объектом редукции в рамках трансцендентально-эйдетической редукции.

[Dzenych]

А я и тем их, и этим! И одним по другому!... Да всё никак: бытие, реальность, сознание - одна суть. Мда...

[Zangezi]

Кстати, Зангези, Вы не можете в качестве комментария к статье запостить остальные примечания - от 12 до 28. Они почему-то пропали при публикации статьи.

Примечания добавил, наслаждайтесь (особенно последним )

[Пламен]

Спасибо!
Последнее примечание совершенно непримечательное - Индо-европейский симпозиум, а не Индийско-европейский симпозиум. Скорее, там было наоборот, Щербатской пригласил индийских философов в клуб европейских мыслителей и показал их равнопоставленность.

Вот это более резкое:

Следует отметить, что хотя Щербатской уловил здесь главное, он, вследствие своей общей ложной установки на наличие между Кантом и виджнянавадинами не просто параллелей, но почти полной изоморфности (что побуждало его даже переводить терминологию Канта на санскрит), он напрасно приписывает кенигбсергскому философу иллюзионистскую трактовку опыта как такового.

А нас здесь интересуют прежде всего примечания 12 и 22.

[КИ]

В 22 сплошная лажа. Алая-виджняна не имеет никакого специального отношения к самосознанию (не знаю, что про что и где писал Щербатской). Каким же это образом она (трансцендентное сознание хранилище) может объяснить самосознание, которое есть максимум иманентное? Перманентно не САМОсознание, а просто бытие. И всплывают совсем не "идеи кувшина", а перцепции.

[Пламен]

И еще:

в ракурсе оппозиции феноменальное / ноуменальное (как то имело место у Гуссерля и его последователей)

У Гуссерля вообще нет такой оппозиции, это у Канта. У Гуссерля феномен совпадает с ноуменом (эйдосом).

Построения ярусов бытия осуществляется в истории философии в рамках классификаций логических (в координатах рода, вида, индивида категориальных систем типа 10 аристотелевских "предикаментов" и т.д.)

Предикамент вообще то не имеет ничего общего с предикатом, это просто апория, затруднение. Какие у Аристотеля было десять затруднений, я чего-то не припомню... Есть десять категорий, но почему повторять на русском неудачности английского языка...

Вот это самый главный пассаж:

Общей же чертой обоих типов онтологии можно считать, наряду с их сущностной контрарностью, возможность их совмещения в пределах одной онтологической традиции или даже у одного философа, занимавшегося онтологическими проблемами[12]. Причина в том, что сама онтологическая интенциональность и интонационность философа может варьировать в зависимости от его "онтологических потребностей". Что же касается их абсолютного исторического соотношения, то онтология бытия с точки зрения и относительной хронологии и абсолютной (если сопоставлять первые прецеденты той и другой) предшествует онтологии реальности, так как философский поворот к субъекту оказывается возможным только при неудовлетворенности "реистической" картиной мира.

И примечание к нему:

Так у того же Гуссерля, который, как мы знаем, ясно дезавуировал "реальность" в качестве философского понятия, мы обнаруживаем в разных пассажах цитированного произведения признаки обоих типов онтологии. Когда он пишет, например, что (§ 59) "любой регионально изолируемой сфере индивидуального бытия соответствует, в предельно широком логическом смысле, определенная онтология, - например, физической природе соответствует онтология природы, животной природе - онтология всего животного, и все эти дисциплины, все равно, разработанные или только теперь постулируемые, подлежат редукции", то, как бы он их не редуцировал, он строит вертикаль онтологии бытия. Когда же он отличает "региональную сущность", называемую "переживание" (в особенности ее спецификацию cogitatio) как воспринимаемое в имманентном восприятии от пространственно-вещного, которое вопринимается другим способом (§ 42) или противопоставляет абсолютное бытие сознания (которое от внешних вещей не зависит в своем экзистировании) интенциональному бытию внешнего мира (мира транцендентных вещей, который "совершенно немыслим без сознания" - § 49), он конструирует как раз то, что мы обозначили как онтологию реальности. См.: Гуссерль Э. Идеи к чистой феноменологии и феноменологической философии. С. 129, 91, 107-108.

Здесь упущено одно важное обстоятельство. Онтологии, которые следует редуцировать, это эмпирические, дазайнские (daseinsmaessige) онтологии, а не формально и материально-априорные онтологии, о которых Гуссерль говорит в Идеях ІІ. Они, формально (форм. логика, форм. аксиология и форм. "практика") и материально (региональные) априорные онтологии редукции не подлежат. "Каждый предметный регион - говорит Гуссерль - конституируется сообразно сознанию" (Ideen, S. 309).

[Zvuki]

«Реальность сознания» - очень интересное заглавие для темы. Оно конституируется двумя моментами: реальность и сознание. Что есть каждый из этих моментов? Хорошо бы в начале беседы нам определиться с этими понятиями. Может ли кто-нибудь предложить общеприемлимые, не обязательно строгие, определения? Сам я предложить ничего не могу, не знаю. Из уже опубликованных постов понял лишь, что реальность – это то, что надо обязательно редуцировать. Но это же ещё не определяет что такое реальность?


 

[Zangezi]

Реальность потому редуцировать надо, что это характеристика вещей (res - вещь), сознание же несравнимо с вещью и его приходится тут определять или как сверхреальность, или как идеальность, и проч., что нимало не даёт для понимания сознания. Вообще определять сознание вещью, реальностью, уже грубейшая ошибка, ибо предполагается тем самым, что есть некая изначальная "реальность", в отношении к которой можно было бы только и ухватить сознание.

[Zvuki]

Зангези, пытаюсь осмыслить ваше интересное, но для меня весьма не простое, сообщение. На сколько я понимаю, Вы говорите, иными словами, следующее. Реальность – это понятие-характеристика, которым мы всё сущее разделяем на два класса: реальное и идеальное. Отсюда возникает и понятие сознания, как чего-то (пока ещё нами здесь не определённого), близко связанного с идеальным. И поскольку такое деление искуственно, и как следует не обосновано, то мы должны отказаться от него, т.е. отказаться от термина «реальность» как вредного. Правильно ли я истолковал ваше сообщение?

 

[Пламен]

Да, хорошо подмечено! Может быть и трудно сразу определить в чем заключается реальность сознания. Я наметил два подхода к решению этого вопроса - психическая реальность как Dasein сознания, и реальность овеществленных отношений и предметов мысли, которые образуют, так сказать, островки трансцендентности в потоке имманентности. А иногда это и водовороты, которые выбрасывают нас в трансцендентный мир в полной убежденности, что он доступен рациональному анализу. Скажем так, всплески имманентности в реальную трансцендентность объектов и других субъектов.

[Zvuki]

Да, хорошо подмечено! Может быть и трудно сразу определить в чем заключается реальность сознания. Я наметил два подхода к решению этого вопроса - психическая реальность как Dasein сознания, и

Этот первый путь для меня пока совсем не понятен: нельзя ли поподробней, чт Вы имеете тут в виду? Есть какое-то смутное предощущение, что здесь уже предполагается известным что такое «реальность».

реальность овеществленных отношений и предметов мысли, которые образуют, так сказать, островки трансцендентности в потоке имманентности. А иногда это и водовороты, которые выбрасывают нас в трансцендентный мир в полной убежденности, что он доступен рациональному анализу. Скажем так, всплески имманентности в реальную трансцендентность объектов и других субъектов.

Вот это вроде бы понятно. И на сколько я понял, здесь фактически представлена теория виджнянавадинов: есть только сознание, а «реальность» - это продукт сознания, его трансценденции. Правильно я уловил вашу мысль?

 

[Пламен]

Здесь ничего не сказано о природе реальности. Островки могут быть и другой свабхавы нежели имманентный поток сознания. Совершенно необязательно толковать их как конструкции сознания. Феноменология диктует принимать их как данные.

Что касается первого пути, так он легче второго. До имманентистов считали, что сознание и психика абсолютно имманетны и самоочевидны. Фрейд доказал, что психика охватывает и несамоочевидное подсознание, а Гуссерль доказал, что в сознании есть и трансцендентности (и - в отличие от Гегеля и Маркса - принялся их очищать). Психика - это реальность сознания (никто не может сознавать без нормально функционирующего психического аппарата).

[Zvuki]

Здесь ничего не сказано о природе реальности. Островки могут быть и другой свабхавы нежели имманентный поток сознания. Совершенно необязательно толковать их как конструкции сознания. Феноменология диктует принимать их как данные.

Т.е. тут реальность – это некие трансцендентности (т.е. то что не имманентно сознанию). Эти трансцендентности неизвестной природы. Но именно они и называются «реальностью». Задача феноменологии – редуцировать их. Теперь правильно уловил?

Кстати, можно ещё добавить, что в такой картине получается, что мир разделён на два: сознание со своими имманентностями и трансценденции неизвестной природы. Верно?

Что касается первого пути, так он легче второго. До имманентистов считали, что сознание и психика абсолютно имманетны и самоочевидны. Фрейд доказал, что психика охватывает и несамоочевидное подсознание, а Гуссерль доказал, что в сознании есть и трансцендентности (и - в отличие от Гегеля и Маркса - принялся их очищать). Психика - это реальность сознания (никто не может сознавать без нормально функционирующего психического аппарата).

Что-то не сходится... «Психика – это реальность сознания» - так тут психика определяется через реальность, которую мы саму ещё не определили. Или тут «реальность сознания» определяется как психика, а понятие «психика» считается самопонятным?

Вообще, как мне видится, Вы не хотите определиться сначала с понятиями «реальность» и «сознание», а предпочитаете сразу разбирать понятие «реальность сознания»?


 

[Пламен]

Если эти трансцендентности находятся в имманентном потоке сознания, то значит они тоже имманентны. В феноменологии они называются специальным термином "имманентная трансцендентность", коим отмечаются все неясности и неаподиктичности в имманентно созерцаемом.

Откуда очень легко вывести и рабочее понятие реальности. Реальность - это неинтеллигибельность.

Вот еще раз схема фундаментальной онтологии.

Бытие (Sein) делится на Dasein (экзистенцию, реальность) и Sosein (эссенцию, идеальность, значимость, обстояние). Редукция убирает Dasein и открывает путь дль занятий Sosein аналитикой. Daseinsanalytik не является феноменологической дисциплиной в Гуссерлевском понимании этого слова.

Феноменология в узком значении этого слова состоит из трансцендентальной эстетики, трансцендентальной ноэтики и трансцендентальной ноэматики.

Далее следует феноменологическая онтология с ее формальными и материальными (региональными) онтологиями.

Третье поле применения феноменологического метода - это эмпирическая наука, которая подразделяется на Науки о природе и Науки о духе. Здесь реальность освобождается из своего подвешенного состояния и превращается в основной объект исследования.

Классическая диалектическая триада.

[Zvuki]

Дошло! Ну и туплю же я! Понял «первый» путь! Действительно оказалось просто: психика – это просто все психические акты, как то: эмоции, переживания, воления, влечения, заботы, страхи и т.п. И ведь действительно «самопонятно». И если я Вас правильно понял, Вы предлагаете их поголовно и повсеместно редуцировать? Ну что ж, я как буддист и йогин, совсем не против, давайте редуцировать. Но, на сколько я понимаю, на данный момент мы их пока что не заредуцировали окончательно и безвозвратно в ноль? Некоторые из нас ещё ходят на работу, зарабатывают деньги, для себя, для семьи, заботятся о том, о сём, радуются, печалятся, вступают в разнообразные отношения с другими и т.д. и т.п. Жизнь продолжается. Какой отсюда вывод? А вывод мне видится такой, что давайте продолжать настойчиво и добросовестно редуцировать «реальности сознания», но параллельно и изучать эти «реальности сознания». Быть может это нам как раз поможет скорее их заредуцировать? А если и не поможет, то по крайней мере поможет лучше понять кто и что мы есть?

 

[Zangezi]

Если эти трансцендентности находятся в имманентном потоке сознания, то значит они тоже имманентны. В феноменологии они называются специальным термином "имманентная трансцендентность", коим отмечаются все неясности и неаподиктичности в имманентно созерцаемом.

Откуда очень легко вывести и рабочее понятие реальности. Реальность - это неинтеллигибельность.

Иными словами, это фон. "Реальность" фонит и потому мешает чистым актам сознания. Психика как островок реальности в сознании также неудобоварима и подлежит редукции. Вы правы, Пламен, что здесь много от классического подхода, который сам ещё требует обстоятельного прояснения.

Вот, Пламен, хотелось бы услышать поподробнее о втором Вашем уровне реальности "овеществленных отношений и предметов мысли". Каким образом к ним прикладывается характеристика как "реальных", не берётся ли она, в свою очередь, "скрытно" по аналогии с "первой" реальностью, и не возвращается ли, взаимообразно, сама характеристика их как трансцендентных к той, "первой" реальности, характеризуя и её теперь как реальность трансцендентных вещей? И не является ли такая взаимовыгодная взаимообразность самым непрояснённым и скрытым для сознания, откуда оно благостно черпает свою "уверенность" в овладении реальностью?