Реальность сознания

[LC]

Сложнее когда мы нечто чувствуем, пытаемся это выразить в концепциях и не уверены в объективности. И когда мы переходим не некий иной уровень сознания, как говорит ЛС - астральный, (а наверное лучше сказать разотождествляем себя с физическим), то это смутное нечто приобретает для нас объективность чашки и чая, как на физическом уровне.

Но вроде бы вот это «разъотождествляем себя с физическим» у LC имеет характер не только теоретический и ощущенческий, но и реально-практичекий выход своего восприятие мира и свои действия вне физического тела?

 

При изменении формы сознания изменяется не только содержание категорий "объективное", "субъективное" и "несуществуюещее", но и соотношение между "теоретическим" и "практическим": например, то, что при физичексой форме сознания представляет предмет интеллектуального познания при ментальной форме сознания является объектом прямого чувственного восприятия.

[Zvuki]

LC, совершали ли Вы астральные путешествия в иные миры, например в миры умерших? Если да, то что там видели, а если нет, то куда совершали?

[LC]

Совершал: http://lc.kubagro.ru/master/index.htm, там есть глава 26, где описаны некоторые из таких "путешествий". Но в "мире мертвых" не был. В основном я воспринимал тот же самый физический мир, но в другой форме сознания с другими возможностями, чем обычно. Мне это было интереснее, т.к. для меня все время стоял вопрос достоверности воспринимаемого и я его решал, сравнивая то, что видел при других формах сознания и при физической форме сознания. Когда подтверждалось совпадение - для меня это говорило в пользу того, что это действительно было восприятие, а не фантазии воспаленного воображения, "сновидения" или галлюцинации. Иногда я видел такие вещи, которые не было возможности сразу проверить. Тогда вопрос о достоверности оставался открытым. Иногда подтверждения приходили с большой задержкой во времени: http://lc.kubagro.ru/master/26.21.htm. Хотя я не хотел особенно долго ждать подтверждения или опровержения, поэтому придумал и реализовал на практике кое-какие методики косвенной проверки достоверности: http://lc.kubagro.ru/master/26.26.htm, основанные на интеллектуальной технологии "Эйдос": http://lc.kubagro.ru/aidos/index.htm. Некоторые аспекты этой технологии рассматриваются в моих статьях здесь: http://ej.kubagro.ru/. Вопрос о критериях реальности я рассматривал здесь: http://lc.kubagro.ru/master/6.htm

[Nick]

А эти люди, я читал, по своему желанию совершают такие путешествия, и даже, если не врут, изобрели такие приборы, что-то там с электромагнитными полями, которые позволяют любого отправить в «астральное путешествие».

В большинстве своём это фантазии (или сознательная ложь)на тему выходов, а не сами выходы.

Наверно это лучший выход для таких как мы: не умеющих совершать выход астрального тела из физического с последующим его путешествием.

Проблема не в том, что Вы их не совершаете, а в том, что физический мозг не фиксирует такие факты, они для него слишком тонки.

Ну речь-то как раз не о том, что там «считается» (много чего где «считается» ), а о реально-практических путешествиях вне своего тела.

Думаю, что лучше это (практику реальных выходов) обсуждать на форуме "Эзотерика", например в трэде "Наш ответ Чемберлену", поскольку именно эзотерика давит на педаль практики.

для меня все время стоял вопрос достоверности воспринимаемого и я его решал, сравнивая то, что видел при других формах сознания и при физической форме сознания.

Думается, что это неверный подход: критерий достоверности нижнего уровня не может быть применён для более высого уровня. Это кстати относится и к "фантазмам": нейроные реальности бесполезны для "фантазмов" о Боге, они могут настолько губинными, что ни на одну нейронную реальность не налезут.

"несуществующее"

А это что за зверь?

познания при ментальной форме сознания является объектом прямого чувственного восприятия

И что здесь играет роль органов чувств?

[LC]

Все, что мы осознаем при любой конкретной форме сознания мы всегда осознаем либо как "объективное", либо как "субъективное". "Несуществующее" для конкретной формы сознания это то, что при этой форме сознания не осознается ни в какой форме.

"Роль органов чувств" при ментальной форме сознания играют органы чувств ментального тела, которые при физической форме сознания проявляются опосредованно как способности к выполнению основных операций, связанных с интеллектуальной формой познания: http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos02/4.2/4.2..htm

Что касается проверки адекватности воспринятого при измененных формах сознания путем сравнения его с информацией о том же объекте восприятия при физической форме сознания, то я думаю, что хотя в принципе Вы и правы, но фактически у людей, которые делают лишь первые шаги в высших формах сознания другого варианта просто нет.

И я думаю, что Вы тоже на практике не можете последовать своему же совету, т.к. у Вас критерии реальности вообще отсутствуют при всех формах сознания, в которых Вы можете находиться (такова Ваша философская позиция). Но, так как Вы "не упираете на практику", по крайней мере на этом форуме, то для Вас это и не играет роли. С другой стороны Вы говорите, что опыт в высших формах сознания – это сновидения, фантазии и галлюцинации, а я Вам привожу аргументы обратного, которые могут быть восприняты любым здравомыслящим человеком. Если я видел что-то "во сне", а потом это произошло, то это уже не просто сон, а по крайней мере "вещий". Так что лучше иметь такой вариант, чем никакого, как у Вас (практически, а не теоретически). А он соответствует позиции современной науки в этом вопросе, т.к. основан на общепризнанном "принципе наблюдаемости".

[Nick]

И я думаю, что Вы тоже на практике не можете последовать своему же совету, т.к. у Вас критерии реальности вообще отсутствуют при всех формах сознания,

Не критерия нет, а реальности.

С другой стороны Вы говорите, что опыт в высших формах сознания – это сновидения, фантазии и галлюцинации, а я Вам привожу аргументы обратного, которые могут быть восприняты любым здравомыслящим человеком.

Здравомыслящий человек вряд ли будет заниматься практикой ВФС и именно с его точки зрения они будут галлюцинациями. А вот нездравомыслящий действительно думает, что нет лучшего примения для ВФС, чем забивать гвозди "силой мысли". Это и есть галлюцинации о ВФС.

Так что лучше иметь такой вариант, чем никакого, как у Вас (практически, а не теоретически). А он соответствует позиции современной науки в этом вопросе, т.к. основан на общепризнанном "принципе наблюдаемости".

Вы пытаетесь подогнать ВФС под не-ВФС, а это всё равно, что сидеть на двух стульях. У современной науки есть свои области познания и не факт, что используемые там методы и критерии подходят для других областей.

.. я думаю, что хотя в принципе Вы и правы, но фактически у людей, которые делают лишь первые шаги в высших формах сознания другого варианта просто нет.

Если я прав в принципе, то прав по-любому.  
"Выходы" один из самых сложных моментов "эзотерики", и начинать следует не с них. А вот когда будет создана необходимая база, тогда и варианты появятся.

[Zvuki]

LC, были ли у Вас случаи, когда Вы пытались кого-то научить «выходам в астрал», но безрезультатно? Если да, то в чём Вы видите причины и насколько они «фатальны»?

[Zvuki]

LC, были ли у Вас случаи, когда Вы пытались кого-то научить «выходам в астрал», но безрезультатно? Если да, то в чём Вы видите причины и насколько они «фатальны»?

[Zvuki]

Проблема не в том, что Вы их не совершаете, а в том, что физический мозг не фиксирует такие факты, они для него слишком тонки.

Тут важно что результат-то один и тот же . Интересно само отсылание к «физическому мозгу»: ладно бы от Йошкинкота, а от Ника неожиданно .

Думаю, что лучше это (практику реальных выходов) обсуждать на форуме "Эзотерика",

Да ладно, Ник, не будьте педантом . Немножко «практики» не повредит, а только оживит наши беседы.

[Zvuki]

Проблема не в том, что Вы их не совершаете, а в том, что физический мозг не фиксирует такие факты, они для него слишком тонки.

Тут важно что результат-то один и тот же . Интересно само отсылание к «физическому мозгу»: ладно бы от Йошкинкота, а от Ника неожиданно .

Думаю, что лучше это (практику реальных выходов) обсуждать на форуме "Эзотерика",

Да ладно, Ник, не будьте педантом . Немножко «практики» не повредит, а только оживит наши беседы.

[Nick]

Тут важно что результат-то один и тот же

Нет, это разный результат: не выходить и не фиксировать.

Интересно само отсылание к «физическому мозгу»: ладно бы от Йошкинкота, а от Ника неожиданно

Не понял в чём неожиданность.

Немножко «практики» не повредит, а только оживит наши беседы.

Есть у нас такой тред "О смысле практики".  :wink:

[Zvuki]

Нет, это разный результат: не выходить и не фиксировать.

А по-моему одно и то же: не «выхожу» как «фиксирующий субъект».

Не понял в чём неожиданность.

Ну получается, что Вы как бы положили в основание «физический мозг» 8O. Вместо АИ, понятия, схематизма или чего иного из разряда логических категорий. Т.е. как бы предстали в образе материалиста.

Есть у нас такой тред "О смысле практики".

Да что Вы говорите 8O?! Мне не попадался, дайте ссылку... заранее предположу, что и там практику затеоретизировали или в лучшем случае свели к рефлексии .

[Nick]

А по-моему одно и то же: не «выхожу» как «фиксирующий субъект».

Понял, для меня это разное, потому что следует обращать внимание не на выходы, а на развитие "чувствительности".

Ну получается, что Вы как бы положили в основание «физический мозг» . Вместо АИ, понятия, схематизма или чего иного из разряда логических категорий. Т.е. как бы предстали в образе материалиста.

Почему же, мозг есть вполне логический продукт. :roll:

дайте ссылку

О смысле практики
Аж 418 ответов

[JR-JT]

Нижеследующий пример отчетливо демонстрирует гуссерлевское понимание эйдоса [69].

Рассмотрим функцию ф(х)=у. ... Это правило – формула: 2х+1=у. Формула работает как эйдос. Именно она дает возможность бесконечному количеству вариантов быть "одним и тем же". При этом сама формула никогда не дана в качестве одного из численных примеров, контролируемых ею; она существует "идеально". Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах. Он обнаруживается лишь в новом фокусе внимания, переключенном с частных случаев на правило (идеация).
 

Искренне сомневаюсь, что Гуссерль понимал эйдос так, как здесь написано (очевидно это выдержка из энциклопедии?).
И вот почему:
Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...
Тогда как эйдос в данном случае - это собственно идея формулы как таковой... в том числе и этой конкретной, как проявление этого эйдоса в частном феномене...

PS.
гм... ну если я ошибаюсь, надеюсь меня поправят...

[JR-JT]

Нижеследующий пример отчетливо демонстрирует гуссерлевское понимание эйдоса [69].

Рассмотрим функцию ф(х)=у. ... Это правило – формула: 2х+1=у. Формула работает как эйдос. Именно она дает возможность бесконечному количеству вариантов быть "одним и тем же". При этом сама формула никогда не дана в качестве одного из численных примеров, контролируемых ею; она существует "идеально". Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах. Он обнаруживается лишь в новом фокусе внимания, переключенном с частных случаев на правило (идеация).
 

Искренне сомневаюсь, что Гуссерль понимал эйдос так, как здесь написано (очевидно это выдержка из энциклопедии?).
И вот почему:
Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...
Тогда как эйдос в данном случае - это скорее идея формулы как таковой... в том числе и этой конкретной, как проявление этого эйдоса в частном феномене...

PS.
гм... ну если я ошибаюсь, надеюсь меня поправят...

[Zvuki]

Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...

Однако у Свасьяна (цитата была из его книги) в заключение примера про формулу читаем:

Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах.

На мой взгляд, это вот «так и» достаточно отчётливо даёт понять, что та формула была вовсе не эйдосом, а лишь метафорой-иллюстрацией для пояснения эйдоса.

Рискну предположить, что мир эйдосов у Гуссерля иерархичен. Наверно наряду с эйдосом дома есть и эйдос деревенской избы?

[Zvuki]

Здесь двусмысленным построением фраз создается впечатление, что 2x+1=y - это эйдос...

Однако у Свасьяна (цитата была из его книги) в заключение примера про формулу читаем:

Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах.

На мой взгляд, это вот «так и» достаточно отчётливо даёт понять, что та формула была вовсе не эйдосом, а лишь метафорой-иллюстрацией для пояснения эйдоса.

Рискну предположить, что мир эйдосов у Гуссерля иерархичен. Наверно наряду с эйдосом дома есть и эйдос деревенской избы?

[Пламен]

Так и эйдос вообще никогда не дан в частных феноменах.

Боюсь, что Свасьян так и не понял природу эйдосов. Их бытие состоит в их проявлении в предельно частном феномене, можно даже сказать, в уникальном по своей фактичности феномене. Гуссерлевский эйдос не Платоновская идея всеобщего, как это может показаться бескритически настроенному читателю и даже теоретику ранга Свасьяна.

Дхармакирти, похоже, лучше понимал Гуссерля, чем современные культурологи.

[Zvuki]

Их бытие состоит в их проявлении в предельно частном феномене, можно даже сказать, в уникальном по своей фактичности феномене.

Можно чуть подробней? О каком именно «уникальном по своей фактичности» феномене идёт речь? О феномене-эйдосе дома, существующем «наравне» с феноменами обыденно-наблюдаемых домов?

Дхармакирти, похоже, лучше понимал Гуссерля, чем современные культурологи.

Ещё бы! Очень тонкие и вдумчивые они были.

[Zvuki]

О смысле практики
Аж 418 ответов

Глянул заглавный пост и последнюю страницу. Кроме того посмотрел-таки наконец-то 4 и 5-ую части видео с ГК (до 2 и 3-ей ещё руки не дошли). Из всего этого материала сложилось впечатление, что в основном у вас шла речь об одном только роде практик: практики для просветления. И насколько я понял, ГК отрицал именно такой род практик, поскольку просветление достигается не практикой, а изменением отношения к происходящему. Но есть ведь практики и другого рода: практики по достижению каких-нибудь обыденных целей или практики по утончению «чувствительности» и овладению другими сидхами.