Реальность сознания

[yoshkinkot]

Тем не менее, делить опыт на йогический и обычный - ошибка.

А вот это - нельзя понять не понятное 8O Обоснуй. Обычно котлеты отдельно, а мухи - отдельно, если это факт, а ты предлагешь дёгтя и мёда поровну?

Сначала человек определяет для себя, что он хочет увидеть, и хочет ли, а затем видит. Это происходит по большей части подсознательно, но тем не менее это собственный выбор человека.

Поэтому справедливо и обратное – если человек видит определённым образом – значит предварительно он сам постарался так увидеть.

Это справедливо для всех, и для меня, и для LC тоже.

А вот насчёт того, что «делить опыт на йогический и обычный – ошибка» - это уже мой личный выбор так видеть.

«Мистический» вариант преломления восприятия запутывает мозги и самого человека. Как я уже сказал, каким себе представишь мир – в таком и будешь жить. Представишь иначе – твой мир изменится. Это так, потому что мы на 80% живём сами у себя в мозгах, нежели во внешнем материальном мире. Так вот мне гораздо больше нравится ходить с ясной головой, чем нагромождать хитросплетения всяких астралов, тел, воображать себе выходы в открытый космос и считать это всё некими сногсшибательными открытиями и прозрениями.

[yoshkinkot]

Желание здесь совершенно ни к чему (гипотеза). В обычных терминах - требуется умение, в праджняпарамитских понтах - сострадание, в кришнамуртивском изложении - самодостаточность (чувство свободы) и т.д. И отрывок приводил из К. который, как мне думается, очень точно отражает когда наступает понимание "вне слов".

Неверная гипотеза.  
Для того, чтобы тебя поняли - требуется только одно - желание собеседника понять. Соответственно, для того, чтобы я понял кого-то - требуется то же самое - моё желание "проникнуть в его мозги".  

Каким бы мастером слова ни был человек, как бы он в себе ни генерировал волны сострадания   , если человек-слушатель настроен скептически, то слова говорящего, преломясь через этот скепсис ничего кроме ощущения "банальщины" и очередной порции скепсиса не вызовут.

Я это понимаю, и считаю что это правильно и нормально.  

[Nick]

Первое со вторым не стыкуется. Сначала человек определяет для себя что он хочет понять, а уж потом понимает только то, что хочет понять.  

Поэтому справедливо и обратное – если человек видит определённым образом – значит предварительно он сам постарался так увидеть.

Николько не справедливо, Пламен не раз приводил формулу "обратного" (вроде правила транспозиции называется).

«Мистический» вариант преломления восприятия запутывает мозги и самого человека. Как я уже сказал, каким себе представишь мир – в таком и будешь жить.

Ну так ты себе и выбрал мир, в котором живёшь.   Мир не следует выбирать, он сам тебя выберет. И если меня выбрал "мистический мир", то такая моя лоховская судьба.  

[Zvuki]

Для того, чтобы прояснить "нементальную" и "нечувствительность" мне пришлось бы углубиться в дебри онтологии "эзотерики"

Неужто язык-терминология Щербатского или другие, из числа широко используемых тут нами языков-терминологий, - слишком бедны, чтобы передать (или хотя бы попытаться это сделать) смысл употреблённых Вами терминов? 8O

[Nick]

Пожалуй если только терминология адвайты? :? Проблема здесь немного в другом - в подходе к "познанию".

[Nick]

Неужто язык-терминология Щербатского

Чем больше вникаю в НБ, тем меньше она нравится, ожидал большего. Возлагаю надежды на навья-ньяю.  

[Пламен]

А русский текст НБ не очень хорошо на фоне английского смотрится. Но проблема очевидно не в тексте, а в методологии познания.

Навья-Ньяя мало кому что дала. Тут надо быть Рагхунатхой, чтобы кайф отловить.

[Nick]

Слабость русского текста компенсирую тщательностью  :roll:
Насколько мне доступно, то весь учебник "заточен" под "отрицательное" познание, и изобилует отголосками споров с ньяей и мимансой, и конечно для полного удовольствия требуется знание и этих возрений. Даже сказал бы, что это удачная попытка поставить на путь логики "неутвердительное отрицание" через введение восприятия и свалакшаны.
Само по себе "отрицательное" познание через уразумение "невосприятие" не такая уж сложная для понимания "теория". Слабость, с моей точки зрения, что само восприятие полностью выведено из круга познания, и предстаёт этакой божественной (данной от бога) функцией целовека. В этом смысле мне милее Гегель , он всё же последовательнее.

Навья-Ньяя мало кому что дала.

Мне хочется найти в "логиках", то что в науке зовётся "резонансом", и посмотреть как это работает. Возможно "вьяпти" это то, что мне надо. :?

[КИ]

Человек конструкт познания, а не познание (включаяс восприятие) его функции. Восприятие, поток чувственного, первичнее физического существа. Лучше даже говорить о самосуществующем познании, чем о человеке, познающем нечто. Ведь сознание\свалакшана лишь иллюзорно разлагается на индрии и вишайи.

[LC]

Человек конструкт познания, а не познание (включаяс восприятие) его функции. Восприятие, поток чувственного, первичнее физического существа. Лучше даже говорить о самосуществующем познании, чем о человеке, познающем нечто. Ведь сознание\свалакшана лишь иллюзорно разлагается на индрии и вишайи.

К йогическому опыту легко относиться, как к чему-то необычному, а вот к "обыденности" относится также - более сложно, но возможно. Вроде бы на это ориентирует в частности карма-йога. И тогда обыденность становится йогическим опытом в том смысле, что дает достижение его целей. Обыденность становится йогическим опытом тогда, когда сквозь нее начинают просвечивать другие планы реальности и она перестает ощущаться как единственная реальность. Правда она тогда перестает быть и обыденностью. Для йога вряд ли возможна обыденность в обычном понимании этого слова, т.к. его восприятие свежо и взгляд проницателен.

Конечно, чтобы что-либо увидеть нужно по крайней мере посмотреть в его сторону, а лучше сознательно сосредоточить на нем внимание. Без этого многие вещи останутся за границами восприятия. В этом смысле то, что мы воспринимаем, зависит, в чстности, от направленности нашего внимания, а значит от наших интересов, целей и мотиваций.

[Пламен]

Наверное мы тоже слишком последовательны в своем желании выставить восточных мыСлителей этакими логическими монстрами, которым до Гегеля ой как далеко.

[Пламен]

Обыденность становится йогическим опытом тогда, когда сквозь нее начинают просвечивать другие планы реальности и она перестает ощущаться как единственная реальность.

Хорошо сказано. Именно в этом духе Гуссерль понимает Lebenswelt.

[КИ]

"Другие планы" такая же сансара. Действительный выход в нечто новое возможен только через преодоление ахамкары - йогического отказа от принятия различных феноменов за себя.

[Nick]

Человек конструкт познания, а не познание (включаяс восприятие) его функции. Восприятие, поток чувственного, первичнее физического существа. Лучше даже говорить о самосуществующем познании, чем о человеке, познающем нечто. Ведь сознание\свалакшана лишь иллюзорно разлагается на индрии и вишайи.

Это, возможно, очень верно, но в рамках изначально заданного поля. А если чуть прыгнуть в сторону, например в адвайту, то всё это рассыпается как карточный домик. Тогда познание это всего лишь символика отражающаяся на зеркале отполированом Атманом, и человек становится его проекцией, а "отрицательное" познание становится инструметом "неотождествления с отражением", который совершенствуется именно человеком. В калпане Щербатской показывает, что буддистам не удалось освободится от субъекта, а только заменить (разложить его) на "операторы". Но это не столь важно.
Очень не понятно почему сознание (читта) вдруг оказывается единственным и везде, а всё остальное его модусы? И почему сознание так прочно связано с ментальностью (познаваемостью)? Тезис что причина страдания есть авидья можно толковать очень широко, а сами страдания "опровергались" и самими буддистами (не говоря уже о "благословенной Сутре радости). Несомненно познание (ментальное) очень важный "просветляющий" инструмент, но у нас нет никаких оснований пологать его единственным. Таким образом, у нас нет оснований делать вывод, что "вдумчивое размышления" (джани-йога) - высшая йога доступная человеку. У Патанджали йога это целый комплекс, и на определённом этапе "вдумчивое размышление" редуцируется переходя в "медитацию без семени".
В эзотерике план интуиции (буддхи) принципиально (генетически)отличен от "ментальности" (читты) и он не связан обязательством что-либо познавать.

Конечно, чтобы что-либо увидеть нужно по крайней мере посмотреть в его сторону, а лучше сознательно сосредоточить на нем внимание. Без этого многие вещи останутся за границами восприятия. В этом смысле то, что мы воспринимаем, зависит, в чстности, от направленности нашего внимания, а значит от наших интересов, целей и мотиваций.

Тут уж Ё-Кот верно подметил, что мы увидим, только то что захотим увидеть.

Наверное мы тоже слишком последовательны в своем желании выставить восточных мыСлителей этакими логическими монстрами, которым до Гегеля ой как далеко.

Загадочная для меня фраза, или должно стоять вместо "мы" Ник, или должна оканчиваться - "до которых Гегелю ой как далеко".

"Другие планы" такая же сансара. Действительный выход в нечто новое возможен только через преодоление ахамкары - йогического отказа от принятия различных феноменов за себя.

"Другие планы" это термин, и их гноселогический аспект действительно лишь сансара. А главный феномен который мы принимаем за себя - гносеологический аспект. :twisted:

[КИ]

Очень не понятно почему сознание (читта) вдруг оказывается единственным и везде, а всё остальное его модусы?

Потому что сознание это не сознание в смысле Беркли, а трансцендентальность. Отсюда (из-за возможной трактовки сознания в берклинском или каком-ниюбудь эзотерическом духе) все и непонятности для Вас.

[КИ]

В калпане Щербатской показывает, что буддистам не удалось освободится от субъекта

Вмидимо он считает, что виджнянавада как бы возвращает Атмана под видом сознания.  Но почитайте современных исследователей  - трансцендентальные трактовки оказываются гораздо четче и яснее. А насчет субъективности - это ведь клиштаманас, даже не АВ, ничего экстраординарного и тем более "возвратного" в нем нет. Субъективность - один из компонентов омраченной личности. И он не разлагается далее - дхарма как-никак.

[Nick]

Потому что сознание это не сознание в смысле Беркли, а трансцендентальность.

"Сознание" пришло к мысли о трансцендентальности, и сказало: я - оно. Однако если Вы подразумеваете сознание как нечто находящееся в постоянном переходе, то пожалуй. Но даже если и так, то это никак не доказывает, что сознание не более чем отражающее и связующее, того, что ни в какую трансцендентность не влезет.
Однако, если Вы подразумеваете, что у виджнянавадинов под сознанием подразумевалась трансцендентальность, то это требует пояснений, так как нет никаких доказательств, что тут можно ставить знак тождества (или хотя бы равенства).

Видимо он считает, что виджнянавада как бы возвращает Атмана под видом сознания. Но почитайте современных исследователей - трансцендентальные трактовки оказываются гораздо четче и яснее.

Не знаю, что он считает, скорее он просто констатирует, что вот есть у них такие положения ("логические признаки"), по которым можно сделать вывод о наличии "субъекта". Вроде в логике именно так: если этот субъект имеет перья, то это птица, и совершенно не обязательно для этого знать, что эскимосы думают о нём как о воплощении бога ветра.
Что же касается современных трактовок, то предлагаю прислушаться к совету Martanda и не приписвать виджнянавадинам понимание того, о чём они даже не слышали.

Субъективность - один из компонентов омраченной личности. И он не разлагается далее - дхарма как-никак.

Рискну предположить, что субъективность не разлагается как дхарма только при данном уровне схематизма. Однако вполне возможно, что сам схематизм не константа, а функция, и следовательно может измениться, и, следовательно, изменится "уровень разлагаемости".

[КИ]

Ну вот цитата, например из "Early Yogācāra and its Relationship with the Madhyamaka School" By Richard King

In discussing the philosophical perspective of the Asaṅga-Vasubandhu school of thought, preference will be given to the doctrinally neutral term 'Yogācāra' in opposition to the epithets 'Vijñaptimātratā' and ''Vijñānavāda', which are frequently used to designate this school. This reflects the wider denotation of 'Yogācāra' and its relative independence from certain specific theoretical positions. This is particularly important when dealing with the early stages of a school's philosophical development. It should be noted, however, that the term 'Vij~aptimātratā' (Cognitive-Representation-Only) is preferable to 'Vijñānavāda' (the doctrine that "consciousness [alone] exists"), when referring to the literature of the early Yogācāra, since the former term (unlike Vijñānavāda) is at least used by Maitreyānātha, Asaṅga, and Vasubandhu. In fact, since the early Yogācārins did not accept the ultimate reality of subjective consciousness (vijñāna) , the term 'Vijñānavāda' is particularly inaccurate.

А мы говорим не о ранней йогачаре, поэтому Виджняптиматрата действительно терминологически правильнее Виджнянавады. Cognitive-Representation-Only - это тот же трансцендентализм, понятно.

Логического субъекта [вывода] йогачарины точно не отрицали.

[Zvuki]

В калпане Щербатской показывает

Можем ли мы рассчитывать увидеть окончание перевода этой статьи или интерес совсем утерян?

на определённом этапе "вдумчивое размышление" редуцируется переходя в "медитацию без семени"

Что для Вас значит «медитация без семени»? Это некая самоценность или путь-средство для чего-то? И как Вам кажется: медитация на пустоту (без предварительного размышления) и «медитация без семени» (как результат «вдумчивого размышления») – чем-то различаются по существу?

[КИ]

Медитация без семени - это отдых после приятного времяпрепровождения с женщиной, наверное.