Реальность сознания

[Nick]

Что для Вас значит «медитация без семени»? Это некая самоценность или путь-средство для чего-то?

А вот когда и Cognitive-Representation-Only редуцируется, тогда и начинается "медитация без семени". Не знаю, почему вдруг Cognitive-Representation-Only существенно отличается от "consciousness [alone] exists", ведь они пребывают в неразрывной связи, т.е. не выходят за рамки "момента", одно неотъемлемый признак другого. Видимость, распозноваемость, воспринимаемость и т.д. - всё это "учение о сущности".
Человек всю свою жизнь пребывает в необходимости "правильного познания" и эта необходимость дожна быть "осознана", т.е. снята. Это можно назвать Путём Логической Самодостаточности .

И как Вам кажется: медитация на пустоту (без предварительного размышления) и «медитация без семени» (как результат «вдумчивого размышления») – чем-то различаются по существу?

Если понимать "пустоту", то думаю существенно не различаются. Но всё равно придётся вдумчиво размышлять над пустотой. Только не следует полагать, что "медитация без семени" начинается после формирования и редукции "вдумчивого размышления". У Патанджали это целый комплекс: яма, нияма и т.д., другое дело, что к тому времени когда сформировалось вдумчивое размышление (ВР) (а для большинства и это запредельная высота)  многие из этих пунктов уже пройдены, и ВР остаётся последним оплотом иллюзии пустоты.
При достижении ВР нужной чистоты встанет вопрос что(кто) будет его редуцировать и что будет редукцией в этом случае.

[Nick]

Можем ли мы рассчитывать увидеть окончание перевода этой статьи или интерес совсем утерян?

Можем. Остался самый маленкий последний абзац, который вряд ли можно назвать существенным.

[КИ]

"Cognitive-Representation-Only" в йоге никак не редуцируется, потому что это не феноменальное проявление и не "состояние сознание", а учение. Трансцендентальная и субъективно-идеалистическая трактовки йогачары для эзотерического понимания конечно же ничем не отличаются. Обе нечто запредельное.

Медитация на пустоту - это мадхьимиковское размышление над взаимозависимостью, похже переходящее в йогическое видение. Что, как считается в тибетском буддизме, уже является реализацией (со всеми положеными сидхами и т.п. Сидхи здесь не цель, как некоторые специально попытаются подумать, а свидетельство серьезности и качества йогическое видения, чтобы читающие не путали его с фантазиями "на тему").

[КИ]

Взаимозависимой феноменализацией дхарм! (это вместо в-з происхождения или возникновения)

[Zvuki]

Ник, рискуя показаться занудно-топоватым, всё же повторю свой вопрос. Потому как несмотря на достаточно развёрнутый ответ я собственно ответа-то так и не увидел (или не понял).

Что для Вас значит «медитация без семени»: это некая самоценность или путь-средство для чего-то?

Если понимать "пустоту", то думаю существенно не различаются. Но всё равно придётся вдумчиво размышлять над пустотой.

Ну т.е. по вашему, вроде бы, медитация на пустоту не возможна без предварительного размышления о ней? И вот это необходимое (по вашему мнению) предварительное размышление – это имеется в виду мадхьямиковское размышление о взаимо-зависимом происхождении всё и вся?

Возможна ли, по вашему мнению, «медитация без семени» как продолжение размышления о чашке? Или же только как продолжения размышления о пустоте?

При достижении ВР нужной чистоты встанет вопрос что(кто) будет его редуцировать и что будет редукцией в этом случае.

Это Вы как бы типа прогноз-предвидение делаете? Или это Вы уже рассказываете с «того берега»?

[КИ]

Ник, между прочим, на стр.88 Калпаны все очень ясно написано.

Вот нередактированый машинный перевод:


Эта школа была должна бороться на двойном фронте. Против чрезвычайных идеалистов, против, если можно так выразиться, индийского Berkeleyans, они поддержали(обслужили) трансцендентальную действительность выведенного внешнего мира. Против реалистов, кто поддержали(обслужили) действительность времени, места, качеств и отношений, они начали(запустили) их критическую эпистемологию, которая обнаружила все абсурдные значения последовательного реализма.

[КИ]

Что же именно ясно? Ясно, что существовала субъективно-идеалистическая трактовка йогачары. А также ясно, что она подверглась критике. Но мы знаем, что изначально йогачара не задумывалась как субъективизм. А он явился лишь несколько более поздним вариантом ее развития. Который и критиковали 3D, совсем как Гуссерль критиковал Беркли.

[Nick]

"Cognitive-Representation-Only" в йоге никак не редуцируется, потому что это не феноменальное проявление и не "состояние сознание", а учение. Трансцендентальная и субъективно-идеалистическая трактовки йогачары для эзотерического понимания конечно же ничем не отличаются. Обе нечто запредельное.

Ага, обидеть эзотерика каждый может, а вот виджнянавадина, значит понимать надо.  :cry:
В обоих случаях мы оказываемся в позиции необходимости познания (желательно правильного) и походим на осликов бегующих за морковкой по кругу. И трансцендентальная и субъективно-идеалистическая трактовки это лишь точки на апросимирующей прямой "познания" уходящей в бесконечность. Смысл и цель уже давно потеряны, но люди продолжают бежать. Может следует ли задаться такими вопросоми: есть ли смысл у познания? достигним ли мы какой-либо цели? достижимо ли "трансцендентальное" в принципе или это что-то вроде светлого будущего?

Что для Вас значит «медитация без семени»: это некая самоценность или путь-средство для чего-то?

И то, и другое, всё-таки диалектика.

Ну т.е. по вашему, вроде бы, медитация на пустоту не возможна без предварительного размышления о ней?

Мой сосед переодически медитирует на пустоту, когда у него в бутылке ничего не остаётся. А на что Вы будете медитировать?

И вот это необходимое (по вашему мнению) предварительное размышление – это имеется в виду мадхьямиковское размышление о взаимо-зависимом происхождении всё и вся?

Мы очень много обсуждали пустоту в разделе Семинар по Нагаджуне, не хотите почитать (в том числе и на старом форуме)? Моё мнение примитивнее чем у мадхьямиков - достаточно размышления над пустотой собственного "я".

Возможна ли, по вашему мнению, «медитация без семени» как продолжение размышления о чашке? Или же только как продолжения размышления о пустоте?

Не важно с чего начинать - пустота она везде . Продолжать же следует собой, надо постараться увидеть себя настолько глубоко, насколько это возможно. Ну и далее классические праджняпарамитские понты: когда увидешь себя как пустоту способную вместить всё и остаться незатронутой пустотой, тогда следует найти пустоту в этой пустоте.

Это Вы как бы типа прогноз-предвидение делаете? Или это Вы уже рассказываете с «того берега»?

А Вы как думаете?

Ник, между прочим, на стр.88 Калпаны все очень ясно написано.

Согласен, очень ясно написано, но давайте поставим вопрос по другому: существует ли в трансцендентальности что-то ещё кроме неё самой?

[КИ]

достижимо ли "трансцендентальное" в принципе или это что-то вроде светлого будущего?

Ник, что Вы вообще имеете в виду под этим словом, задавая такие вопросы, а?

существует ли в трансцендентальности что-то ещё кроме неё самой?

Вопрос не корректен. Вы будто-бы спрашиваете о некоей реалии.

[Nick]

Так и я про тоже: получается что трансцендентальная реальность это метафизическая виртуальность (по ту сторону) не способная ответить на вопросы "обыденного опыта" (по эту сторону) о смысле и значении её самой. Как это в песне поётся "Я вот не буду день рождения справлять!"

[КИ]

Нет Ник, у Вас какая-то другая "трансцендентальность" . Попробуйте редуцировать из нее метафизику и эзотеризм.

[Zvuki]

Мой сосед переодически медитирует на пустоту, когда у него в бутылке ничего не остаётся.

Точно на пустоту? Он Вам так и сказал?

А на что Вы будете медитировать?

В такой ситуации наверно на неудовлетворённое желание. Мне кажется, что чтобы в этой ситуации медитировать на пустоту, надо быть уже достаточно продвинутым йогином.

А Вы как думаете?

Я никак не думаю: зачем мне про Вас априори что-то думать-фантазировать. А Вам вопрос видимо показался по каким-то причинам неудобным, и Вы не захотели на него отвечать?

[Nick]

Попробуйте редуцировать из нее метафизику и эзотеризм.

А причём здесь это? Вопросы были "чисто логические".

Точно на пустоту? Он Вам так и сказал?

Да, он убеждал, что пустота бутылки соствляет её суть, и если это не удавалось, то неудовлетворёное желание брало верх, и приходилось начинать с полной.

В такой ситуации наверно на неудовлетворённое желание. Мне кажется, что чтобы в этой ситуации медитировать на пустоту, надо быть уже достаточно продвинутым йогином.

Нет, не обязательно. Если не ошибаюсь, даже в одном из фильмов приводился пример такой медитации, что-то вроде "уши это не Звуки, нос это не Звуки" и так до мыслей, что "мысль, что  то-то не Звуки - не Звуки".

Я никак не думаю: зачем мне про Вас априори что-то думать-фантазировать. А Вам вопрос видимо показался по каким-то причинам неудобным, и Вы не захотели на него отвечать?

Скорее побоялся неудачно пошутить.  :oops:

[Zvuki]

Да, он убеждал, что пустота бутылки соствляет её суть, и если это не удавалось, то неудовлетворёное желание брало верх, и приходилось начинать с полной.

Да, пустота требует заполнения. Я тоже открыл для себя этот факт. А сегодня, в связи с разговорами о пустоте, особенно отчётливо его осознал.

Нет, не обязательно. Если не ошибаюсь, даже в одном из фильмов приводился пример такой медитации, что-то вроде "уши это не Звуки, нос это не Звуки" и так до мыслей, что "мысль, что то-то не Звуки - не Звуки".

Ну это ещё не сама медитация, а лишь строительство лесов к ней.

Скорее побоялся неудачно пошутить.

8O Значит так и не скажете? Сохраните от нас в секрете?

[Nick]

Ну это ещё не сама медитация, а лишь строительство лесов к ней.

Это самая настоящая медитация, и главное в ней - промежутки между мыслями.

Значит так и не скажете? Сохраните от нас в секрете?

Мне пришлось бы углубится в "эзотеричекие дебри".  :roll:

[Zvuki]

Это самая настоящая медитация, и главное в ней - промежутки между мыслями.

Ник, может Вы отслеживали механизм: как именно происходил выход из того, что Вы называете «промежутком», обратно в мыслительность? Что заставляло уйти из пустоты?

[КИ]

А причём здесь это? Вопросы были "чисто логические".

Но Вы же находите в трансцендентализме метафизику? Вот я и говорю - попробуйте ее редуцировать из своего понятия трансцендентализма .

[LC]

В своем развитии мысль проходит следующие стадии:
1. Пустота.
2. Семя мысли.
3. Развертывание мысли.
4. Вербализация.

При обычной форме сознания, т.е. "обычно" люди принимают за мышление вербализацию мыслей, хотя бы в форме внутренней речи. При этом они осознают только вербализованную форму мысли, а невербализованную форму осознают как "промежутки между мыслями".

Соответственно, существует три уровня медитации:
1. Осознание мысли в развернутой форме без ее вербализации. При этом стадии зарождения семени мысли осознаются как промежутки между развернутыми мыслями.
2. Осознание мышления в форме зарождения "семени мысли" без ее невербализованного развертывания. При этом пустота осознается как промежуток между стадиями зарождения семени мысли.
3. Осознание пустоты, как среды зарождения семени мысли без зарождения семени мысли. При этом мысль течет непрерывно как масло тонкой струей без промежутков.

Поэтому я и писал, что медитация есть мышление без вербализации. Но более глубокими формами медитации безусловно  являются медитация без невербализованного развертывания мысли и даже "медитация без зарождения семени мысли". Я с этими формами мышления знаком на практике:

http://lc.kubagro.ru/master/14.htm
http://lc.kubagro.ru/master/26.32.htm (говорят, царя звали Эгей).

[LC]

Успешная медитация на пустоту - это сама пустота, когда не зарождается даже семени мысли. Все остальное - это поток <семени> мысли о медитации на пустоте с частичным развертыванием и даже вербализацией, в частности здесь на форуме.

[КИ]

Есть еще вот какая медитация: прекращается отождествление мышления и вербализации с Я. При этом подавление, как таковое, не требуется. Примерно как не требуется подавлять жизненные функции организма - дыхание, сердцебиение и т.п. Прямое подавление функций мышления без подавления васан отождествления и привязаности, по-моемому мнению, бессмысленно. А когда нет ложного мышления, принимающего одно за другое, никакие мысли не являются проблемой.

Будда, когда мыслит,  при этом созерцает и пустоту. Отсутствие мыслей - это прсто отсутствие мыслей и ничего более.