Реальность сознания

[КИ]

"Я", Атман - это сумка для омрачений. Если отказаться от сумки, то не придется бороться с омрачениями по отдельности. Истинная  природа не нуждается в "Я". Ведь оно нужно только для отличия своего от чужого. Если же есть только "тождественность", то "Я" не требуется. Обычное бытовое "Я" это просто средство приспособления организма к окружающей среде. Чтобы он знал в какую дырку класть пищу.

[Sadhak]

Под "Я" я понимаю не атман, а Брахман и "природу будды", "пустоту в квадрате", Тотальность,  "сновидящее Сознание", "не два" и т.д. Это не личностное "я", а "истинносущность", То-что-я-есть, а не то-чем-кажусь. Все остальное - "не-Я", т.е. все, что ограниченно, преходяще и в конечном счете иллюзорно - объективный мир, концепции, я, и т.д.

[КИ]

Да, это понятно . Но наличие понятия большого "Я" будет греть маленькое эго и лишь раздувать его.

[Dzenych]

Мда... Пустота - это одна из искусных йогических уловок для ума, не более того. Не стоит об этом забывать.
Если медитировать реально, а не в собственных умопостроениях, то очень легко убедиться, что у мысли нет такой стадии - пустота. Это полная чушь, которая возникает вследствии недостаточно бдительного сосредоточения, когда мысли застают в расплох йогина, показывая ему "фокус-покус" самопоявления из ничего.
Корень любой мысли, а значит и любого феномена индивидуального бытия (в том числе и непосредственно пустоты) не в пустоте, а в изначальном безобъектном знании или, если хотите, в т.н. Истине. Образно говоря, первично Слово, а не пустота; первична суть всего, а не отсутствие всего...
Успешная медитация на пустоту - это не сама пустота, а отсутствие пустоты. Кристально чистая, не задерживающаяся ни на мгновение ни на какой форме, бесконечная, бескрайняя мысль - вот и всё.... Какая ещё пустота? Медитация ума на собственном хвосте, это не совсем та медитация, что подразумевается йогинами.
А все эти сказки про отсутствие мыслей, или про отсутствие форм - это следствие собственных домыслов.

[JR-JT]

Dzenych, пожалуй, вы только что ухитрились ответить на вопрос-тему треда...
Что реальность сознания в частности достигается успешной медитацией на пустоту.


PS. И у безобъектного чайника одна единственная всепоглощающая мысль-ощущение: "я - чайник!"
Впрочем, бытие чайников - это совершенно другая тема...  :roll:

[LC]

Dzenych!
-----------------
Кристально чистая, не задерживающаяся ни на мгновение ни на какой форме, бесконечная, бескрайняя мысль - вот и всё.... Какая ещё пустота?
-----------------

Вы в явной форме сказали то, на что я пытался намекать своими рассуждениями об эмерджентности и том, кто что чем называет. Позволю себе напомнить, что я писал:

"Высшая форма медитации - это не отсутствие мыслей вообще, а лишь отсутствие мысли в тех формах, которые нам известны в омраченных формах сознания и которые мы собственно и называем "мыслью".
Считать высшую форму мышления пустотой – это та же ошибка и совершаемая по той же причине, что и считать нирвану небытием. Причины этих ошибок ясны из нижеследующего (далее – рассуждения об эмерджентности бытия)".

Конечно, на самом деле это не пустота, а просто с той точки на шкале эволюции, с которой мы на все это дело смотрим это выглядит таким образом, что используя те слова, которыми мы располагаем... ну и т.д. Это очень похоже на рассуждения разных умников о том, что там на горизонте, что это мол, прямая линия и т.д. чушь, пока один простой парень туда не поехал и не убедился, что там, на горизонте, и даже за ним, нет никакой прямой линии, а такие же дома, деревья и люди, только с рядом особенностей...

[Sadhak]

///Если медитировать реально, а не в собственных умопостроениях, то очень легко убедиться, что у мысли нет такой стадии - пустота. ///

Не понимаю этой фразы, наверное как раз за отсутствием "реального медитативного опыта". Где еще можно медитировать кроме своего ума? Или может быть в том же  уме есть представление о том, что таким образом можно выйти за его границы? Кому, кто выходит, сам ум за себя же? То, что находится в уме, как я понимаю, не может быть ничем, как не тем же продуктом умственной природы. Точнее, так как умом я считаю поток мыслей, то лучше сказать ментальной природы. Понятно, что у мысли не может быть фазы пустоты, это также было бы мыслью-фиксацией такого состояния, где уже минимум двое для понятия пустого - наблюдатель-мысль и мысль-фиксация. Пустота же никак умом пережита быть не может, она означает "внеумность", отсутствие ума без фиксации такокого факта умом. Обморок и сон без сновидений - вот что такое истинная пустота - "мое лицо до рождения", а не восприятие бездонной черной пропасти и т.п. Оттуда приходит все и туда же уходит, фон, подложка, не объект, не состояние, не то и не это... Ум никогда не дотянется Туда никакими концепциями, фантазиями, переживаниями и разнообразными в своей навороченности состояниями. Медитация же это в любом случае состояние и переживание, какой-то опыт кого-то.

///. Но наличие понятия большого "Я" будет греть маленькое эго и лишь раздувать его.///

Нельзя раздуть то, чего нет и никогда не было , это кажется, глюк такой, он сам пройдет .

[КИ]

Sadhak, на БФ у кого-то видел подпись хорошую. Примерно так - "Глядя в Атман пойми, что он не ты".

[Dzenych]

ниже

[Dzenych]

LC

Высшая форма медитации - это не отсутствие мыслей вообще, а лишь отсутствие мысли в тех формах, которые нам известны в омраченных формах сознания и которые мы собственно и называем "мыслью

Это верно, что оносительно реальности говорят о пустоте форм. Но, важно понять, что здесь подразумевается не то, что формы пусты от мыслей. Формы пусты потому, что они - мысль.
Их самобытие - это иллюзия.

,... на горизонте, и даже за ним, нет никакой прямой линии, а такие же дома, деревья и люди, только с рядом особенностей...

Да отбросьте вы все эти особенности. Все особенности порождаются здесь. Именно к ним привязано осознание. А там, если на то пошло, нет никаких особенностей. Ну какие особенности у реальности?
--------------------

Sadhak

Где еще можно медитировать кроме своего ума?

Это начало, но ещё не сама медитация, т.е. не самадхи.
Когда ум безмолвен, он становиться абсолютно прозрачным, т.е. считай что он исчез. И тогда где вы будете медитировать?

[Sadhak]

///Это начало, но ещё не сама медитация, т.е. не самадхи. ///

То есть, все же медитация начинается в уме и потом переходит в самадхи где-то уже вне ума? Минутку, не в уме, а "ментальном поле", ток понятнее. Кто же начинает процесс, ведет его, а потом когда пропадает (или делает вид), кто подхватывает из ослабевших рук это знамя и водружает где-то уже совершенно в другом и отличном от ментала месте? Поле боя все то же, раз есть хоть какое-то переживание. А если нет, то и сказать уму об этом просто нечего - небытие ума никогда не будет его собственным опытом, это всегда с чьих-то слов, чужое переживание в виде концепции и фантазии. Никто не скажет - "меня нет", бытие и небытие это концепты не существующие друг без друга и возникающие уже в концептуальности бытия-небытия. Невозможно утверждать небытие, как же тогда можно говорить о пустоте? Она явно не пуста, это ум гримасничает и примеряет на себя те или иные шкурки, поэтому как думаю, все разговоры, понимания, йогические прорывы и трансы самадхи - личины особо изощренного ума, его высочайшие состояния и чтобы все они вообще были, должен быть их переживающий, осознающий, но кто осознает его осознанность, откуда она появляется, куда уходит, где ее источник и кладбище? Нет разницы между двумя состояниями ума, несмотря на огромную дистанцию и столь различную амплитуду его переживаний - все равно эти состояния относятся к нему, существуют только в нем. Обмен одних концепций на другие ничего не меняет, никакой абгрейт не поможет тени догнать субъект, что ее отбрасывает.

///Когда ум безмолвен, он становиться абсолютно прозрачным, т.е. считай что он исчез. И тогда где вы будете медитировать?///

Он не становится, его никогда и не было за его преходящестью и изменяемостью - всего лишь картинка мелькнувшая на экране вечности. Есть осознаность, чувство бытия, мысль и значит ум и вот уже нет (такое "нет" может быть также только фантазией ума, это не его опты, вернее такого опыта вообще быть не может), только его линейность и концепции последовательности и времени дают ему иллюзию реальности и существования. "Я" (ну точнее термина не знаю, что указывал бы на истинносущность) не ум, не медитирующий, не рождающийся и не исчезающий - все это не-Я. Поэтому и говорю, что только отбросив ложные концепции и не возводя новые можно хотя бы позволить уму не страдать в дуальности объективного мира и попытке поиска из него выхода. Являясь Всем или не являясь ничем (что одно и тоже), ум пытается выкроить себе кусочек, так потом еще и делает проблему из такого крохоборства .

[Sadhak]

Не понял как удалить дубль.

[Dzenych]

///Это начало, но ещё не сама медитация, т.е. не самадхи. ///

То есть, все же медитация начинается в уме и потом переходит в самадхи где-то уже вне ума? Минутку, не в уме, а "ментальном поле", ток понятнее. Кто же начинает процесс, ведет его, а потом когда пропадает (или делает вид), кто подхватывает из ослабевших рук это знамя и водружает где-то уже совершенно в другом и отличном от ментала месте? Поле боя все то же, раз есть хоть какое-то переживание. А если нет, то и сказать уму об этом просто нечего - небытие ума никогда не будет его собственным опытом, это всегда с чьих-то слов, чужое переживание в виде концепции и фантазии. Никто не скажет - "меня нет", бытие и небытие это концепты не существующие друг без друга и возникающие уже в концептуальности бытия-небытия. Невозможно утверждать небытие, как же тогда можно говорить о пустоте? Она явно не пуста, это ум гримасничает и примеряет на себя те или иные шкурки, поэтому как думаю, все разговоры, понимания, йогические прорывы и трансы самадхи - личины особо изощренного ума, его высочайшие состояния и чтобы все они вообще были, должен быть их переживающий, осознающий, но кто осознает его осознанность, откуда она появляется, куда уходит, где ее источник и кладбище? Нет разницы между двумя состояниями ума, несмотря на огромную дистанцию и столь различную амплитуду его переживаний - все равно эти состояния относятся к нему, существуют только в нем. Обмен одних концепций на другие ничего не меняет, никакой абгрейт не поможет тени догнать субъект, что ее отбрасывает.

Сколько слов.... А зачем, когда всё предельно просто? Когда самадхи, то ум - это есть самадхи.
Самадхи - это ум, который больше не делает усилий для сосредоточения. Т.е. для сознания - это факт свободной медитации без усилий. Это как натужно взлетать с гудящим-тарахтящим мотором, а потом вдруг бац!!! и ... тишина. И неожиданное осознание факта, что теперь мотор не нужен - воздух восходящими потоками сам тебя держит. Ты свободен от усилий. Вот самадхи.

Он не становится, его никогда и не было за его преходящестью и изменяемостью - всего лишь картинка мелькнувшая на экране вечности. Есть осознаность, чувство бытия, мысль и значит ум и вот уже нет (такое "нет" может быть также только фантазией ума, это не его опты, вернее такого опыта вообще быть не может), только его линейность и концепции последовательности и времени дают ему иллюзию реальности и существования. "Я" (ну точнее термина не знаю, что указывал бы на истинносущность) не ум, не медитирующий, не рождающийся и не исчезающий - все это не-Я. Поэтому и говорю, что только отбросив ложные концепции и не возводя новые можно хотя бы позволить уму не страдать в дуальности объективного мира и попытке поиска из него выхода. Являясь Всем или не являясь ничем (что одно и тоже), ум пытается выкроить себе кусочек, так потом еще и делает проблему из такого крохоборства .

Ум такой, каким вы его делаете. Ум не может творить - он лишь исполнитеть. Он просто послушно отражает ваше собственное "я". Изменить надо себя, а не ум и тогда ему негде будет взять для отражения все эти личины, о которых вы пишите.

[Sadhak]

С первым абзацем согласен, поскольку определение ума как самадхи, меня устраивает , т.е. это состояние ума, не-Я. Но вот со вторым - нет:
///Ум такой, каким вы его делаете. Ум не может творить - он лишь исполнитеть. Он просто послушно отражает ваше собственное "я". Изменить надо себя, а не ум и тогда ему негде будет взять для отражения все эти личины, о которых вы пишите.///

Тот кто делает, умом и является, это его концепция и представление. "Я" не надо менять себя, как Садхак не становится кем-то еще от того, что может быть этим "другим" себя считает. Творить или исполнять творение - все равно является действием, движением от чего-то к чему-то, следствием обусловленным своими причинами, чем-то временным, ограниченным и изменяемым, а значит нереальным. Да, ум есть отражение, но солнце в капле росы таковым не является...

[Dzenych]

Источник мысли, т.е. источник со-знания, не в уме. В уме лишь причины сделать мысль плохой или хорошей, злой или доброй, красивой или страшной, понятной или бестолковой. В уме лишь причины для "Я"...
Кто и что должен поменять - решайте сами.

[Sadhak]

///Источник мысли, т.е. источник со-знания, не в уме. В уме лишь причины сделать мысль плохой или хорошей, злой или доброй, красивой или страшной, понятной или бестолковой.///

Полностью согласен. Ум этот своего рода сложившееся в силу проявления васан, своеобразное русло для потока мыслей, т.е. некие неустойчивые границы, в силу которых мысли в разных умах разные.

///В уме лишь причины для "Я"///

Очевидно мы имеем в виду под этим словом совершенно разные вещи. Я выше писал свое определение для «Я», оно не может быть следствием причин или само рождать таковые, быть обусловлено временем, концепциями, умом, поиском и вообще хоть чем-то объективным и видимым, не может быть формой, состоянием, переживанием и даже строго говоря субъектом. Как же могут существовать причины для Его обусловленности? Форма, имя, действие и т.д. – конечно имеют их и не существуют без них, отдельно от них и без связи с ними, а как же по отдельности несуществующие вещи могут рождать нечто существующее?

[Dzenych]

"Я" - бытие относительное к "не я" и поэтому ясно, что оно возникает только там, где есть причины такового, дуального бытия. Без причин - "Я" не возникнет и без причин не сможет существовать. Достаточно упоминуть в качестве примера бессознательныый сон.
Мысль, т.е. сознание, без причин не является чем-то или кем-то, т.е. это есть целостное бытие.

(Кстати, бессознательность и осознанность - это феномены порождаемые деятельностью ума. Помниться, у нас даже был тред "Промежуток", по этому вопросу.)

[Sadhak]

///"Я" - бытие относительное к "не я" и поэтому ясно, что оно возникает только там, где есть причины такового, дуального бытия///

Относительна только дуальная концепция о Я и не-Я, только в уме они противопоставляются друг другу и видятся чем-то различным. Откуда появляется и куда уходят все эти "я", мысль, концепции, ум и прочее? Сама идея различения, бытия и небытия, причины и следствия и вообще принцип "идейности" или "места и источнике возникновения" также возникает и исчезает в этом истинносущном, Оно "предшествует" всему, существует "раньше" всего, освещает все, подобно сиянию солнца , где лучи и являются объективным миром и вообще хоть каким-то проявлением.  Пусть не солнце, а то оно выглядит таким же объектом, а сновидящим сознанием проявляющим одной своей реальностью всю ткань сна. Причины, идеи, ум и "я" уже в проявленном сне, совершенно пустые в своей сущности объекты, снящиеся, а не сновидящие.

///Без причин - "Я" не возникнет и без причин не сможет существовать. Достаточно упоминуть в качестве примера бессознательныый сон. ///

Нет-нет. В обмороке и сне без сновидений нельзя говорить о бытии и небытии "Я", эти понятия неприменимы, они существуют только в уже бодрствующем уме. Но можно сказать, что в некотором роде Оно подобно экрану и это "Я" всегда "есть", но в обмороке просто на нем нет картинки, воспринимать нечего и некому.

///Мысль, т.е. сознание, без причин не является чем-то или кем-то, т.е. это есть целостное бытие. ///

Это бытие есть уже картинка на экране, когда есть хоть что-то, какая-то идея, восприятие, ум и осознание. Когда нет содержания сна, сам сон тем не менее никуда от отсутствия своего содержимого не девается, так ведь? И когда оно есть в виде снящихся событий, объетков и концепций, сон так же все тот же - не возникал и не исчезал - меняются лишь его содержимое, что от него не отлично, но и не является самим сном, тот его не делает, не творит, не убивает, а обеспечивает проявление самой своей бездонной потенциальностью, одним своим наличием. Не было никогда этих объектов и событий самих по себе, поэтому и исчезнуть они не могут. Осознанность, ум, переживания, самадхи, ум, я , горы и реки - все это "выдувается" и так же "вдувается" "обратно" в свое Я, в единственно реальную пустую и бесконечную потенциальность, в "меня-до-рождения". И даже все это всего лишь такая же  подлежащая отбрасыванию концепция, когда она свою роль выполнит и разгонит тучу других .

[Dzenych]

Умопостроения не имеют ничего общего с медитацией. Проще надо быть.

[Sadhak]

И тем не менее всякая медитация, сон или "моя" жизнь имеет начало и конец, но Я не могу быть столь кратковременным , все остальное пройдет .