Буддизм и пустота. Вопросы и ответы. (Эссе).

[Nick]

К. как-то сказал, что если мы не можем сказать, что такое религия, может начать с того что не является религией.
Может и нам двинуть в этом направлении?
Начну - если есть мысль это уже не пустота. !

[Irina]

Дзеныч, просто у меня такое ощущение, что то, что "достигается"/случается как сиддхи, часто преподносится, как цель. Или даже самоцель.

Инструмент для позыва к реализации последнего (непонятно какими средствами, а иногда и не понятно зачем) пороповедь или "добрые пожелания".

Тогда как сиддхи просто побочный эффект "правильного поведения", но никогда не цель. И этим интересно. "Правильное поведение" самоценно собственным опытом. Ценность чужого опыта для другого человека заключается в информации, что задача решаема в принципе. Путь/инструмент надо искать свой.

В отношении к этому моменту заключается для меня разница смыслового содержания постов вашего и Пламена. Как я это вижу. Тогда как для вас этой разницы может не существовать раз вы "поняли" так же как и Пламен.
Мы с вами просто ставим акценты на разных вещах.

Пламен кто угодно, но не проповедник и "добропожелатель". За что и ценю...

А вообще благодарна всем участникам дискуссии. Для меня само наличие реакции очень интересно и неожиданно. Не удивилась бы, если бы реакции не было бы вообще. Это случается в том случае, если месс или не интересен или исчерпывающ. Такова квинт эссенция моего инетовского опыта. Гм... в других местах подобного рода мессы встречаются м-мм... или сопровождаются, если угодно, молчанием.

Удивлена реакцией.

С Новым Годом уважемых квиритов этого форума.

[GK]

Ирина, не могли бы Вы пояснить, что такое для Вас "правильное поведение"? Любое действие, совершаемое человеком, для него "правильно" в момент его совершения. Другое дело, что после человек может посчитать свое действие ошибкой, но это уже другой момент. В момент совершения, это действие может квалифицироваться как "неправильное" только другим человеком. Итак, где критерий "правильности"?

[ddd]

"Гм... в других местах подобного рода мессы встречаются м-мм... или сопровождаются, если угодно, молчанием".        8O  :?    :lol:  :x    :oops:  :cry:  :evil:  :twisted:  :roll:  :wink:

[Irina]

ГК, когда-то давно один знакомый Йогин поведал мне легенду об Учителе Дзена. Передаю, как помню.

В одном городе жил Учитель Дзена. И в том же городе появился разбойник. Разбойник действовал так: он выбирал жертву, шел за ней какое-то время, а потом, улучив момент, отрубал жертве голову мечом и грабил труп.

Как-то он пошел за Учителем Дзена. Он долго шел за Учителем. Но движение Учителя, его походка, были столь безупречны, что разбойник никак не мог "улучить"/поймать момент, чтобы отрубить ему голову мечом.

И так он шел и шел за Учителем Дзена. А потом обогнал его, встал на колени, положил перед ним свой меч и сказал: "Позволь мне стать твоим учеником".

В момент совершения, это действие может квалифицироваться как "неправильное" только другим человеком. Итак, где критерий "правильности"?

ГК, все-таки думаю, что никогда, никогда ничье действие не может квалифицироваться как "правильное"/"неправильное" другим человеком. Никогда. Критерий "правильности" всегда внутри. Человек всегда сам о себе все знает лучше.

Если вокруг все отлично и лепота, а человека изнутри что-то подсасывает, муторно ему, что-то не так, значит его поведение "не правильное". Если кажется, что мир рушится, а человек ощущает свою неуязвимость, силу, если есть ощущение, что будет держать ситуацию, что бы не случилось, значит его поведение "правильное".

Субъективно, "правильное поведение" (для обычного человека корректнее употреблять словосочетание "моменты правильного поведения"), так вот "моменты правильного поведения" сопровождаются ощущением неуязвимости в критических ситуациях.

Любое действие, совершаемое человеком, для него "правильно" в момент его совершения.

Согласна. Любое действие человека есть точечная (и точная!) манифестация того, чем человек является в момент совершения этого действия.

Другое дело, что после человек может посчитать свое действие ошибкой, но это уже другой момент.

Да, "другой момент". Человек-то может посчитать свое действие ошибкой... Но именно "так считать" и есть единственная ошибка, которую этот человек может допустить. Действие это следствие. Корень в человеке. Если действие ведет к внутренней уязвимости, то стоит пересмотреть себя, тогда и действия будут проистекать другие.

Не думаю, что сказанное мной имеет непреходящую ценность для общего употребления. Но, ГК, я практик, и не очень озабочена построением теорий, призванных осчастливить человечество. Я больше люблю рабочие определения. То, что проистекает из конкретики опыта и с чем можно работать. Определения-инструменты, растущие и выковывающиеся вместе с человеком.

[ddd]

"В одном городе жил Учитель Дзена. И в том же городе появился разбойник".
По смыслу, более правильным было бы сказать: В одном городе жили разбойники, и в том же городе появился учитель (глава разбойников).
Но если серьезно, Новый Год  прошел со снегурочкой!

[Пламен]

Ирина создана для того, чтобы с ней соглашаться. :-) Сиддхи действительно не является целью, тем более, целью в себе. Кстати, это понял и наш трансцендентальный Кант - добро и добродетель не могут быть целью в себе.

Сиддхи - тупик на дороге к окончательному освобождению, ровно как и творение добра ради самого добра. Вот, например, Брахма, Вишну и Шива сколька лет уже страдают в своем сиддхачестве и никак не могут освободиться. Окончательно освобожденный, настоящий кевалин, освобождается также и от сиддх. Иначе он кевалином не будет.

Здесь формулировка существует классическая - добро, ровно как и освобождение - это целесообразность без цели.

Правда, индийцы говорят о триварга и чатурварга как тройной и четверной цели человеческой жизни, но заметьте, что в триварге речь идет только о дхарме, каме и артхе. Значит индийские мудрецы уже понимали, что мукти не может быть истинной целью человеческих стараний. Освобождение является наградой за достижение других целей.

ГК, насчет правильного поведения и т.д. надо в первую очередь у Будды спрашивать. :-)

[GK]

\\ГК, насчет правильного поведения и т.д. надо в первую очередь у Будды спрашивать.\\

В чем отличие между Ириной и Буддой? Пламен, ей богу, не создавайте себе авторитетов

[Nick]

<<Человек всегда сам о себе все знает лучше. >>
Ага, а потом идёт к дохтуру, йогину, учителю, и просит рассказать о себе побольше. Ну с медециной понятно, тут просто - "У тебя есть нога, ты её сломал, надо наложить гипс."
Сложнее когда говорят: "Меня нет, значит и тебя нет, не задавайся глупым вопросом. Не кому узнавать, не кому рассказывать, некому обретать сиддхи, просветление или освобождение - есть только пустота." Но когда говорят меня нет, то подразумевается, что "меня" может и быть, и если это иллюзия, то какая реальность её порождает?
Так кто же это говорит - "Человек всегда сам о себе все знает лучше"? Не наше ли самоуверенность, что мы это знаем?

[GK]

Ирина, все ситуации мы сами и порождаем. Если внешне "критическая" ситуация не воспринимается таковой, не вызывает внутреннего дискомфорта, то для такого человека нет никакой критической ситуации.
А что касается переоценки a posteriori своих действий, квалифицирования их как ошибочные, и вообще всякого рода суждений то это, увы, характерно для человека, живущего в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта.

[Пламен]

//В чем отличие между Ириной и Буддой?

В том, что Будда давно умер.

[Dzenych]

Ирина:

Дзеныч, просто у меня такое ощущение, что то, что "достигается"/случается как сиддхи, часто преподносится, как цель. Или даже самоцель.

Честно говоря, я не понял, откуда взято какое-то "достижение"?... Или вы так истолковали мои слова: "обретёте истинный покой и свободу"? Но суть их подведена была в самом конце и ни к чему что-то было вырывать из контекста.
Фраза "обрёл освобождение", в буддизме не трактуется двояко и если вы заговорили о привязанности к сидхи, то упомянутая истинная свобода подразумевает соответствующий смысл и в этом случае, не так ли? Иначе зачем говорить об истинном? Кстати, о сиддхи: неприятие, есть такая же привязанность к чему либо, как и приятие - и то и другое приносит плоды. Мастера дзен не обладали сиддхи..., но с прекрасной лёгкостью ими манипулировали.  :lol:

В отношении к этому моменту заключается для меня разница смыслового содержания постов вашего и Пламена. Как я это вижу. Тогда как для вас этой разницы может не существовать раз вы "поняли" так же как и Пламен.

Видите ли, Ирина, я вообще-то чисто практик и именно с этой позиции оцениваю всё, что пишется на этом форуме. Пламен интересуется светом знания, что застыл в образе картины, я интересуюсь переживаниями сознания, которые повлияли на подбор тонов и красок. Одно не мешает другому и смысл картины остаётся один и тот же в обеих случаях.
Вы, в самом начале, описали типичное культивирование пустоты, а слова о "психологической пустоте" показывают, что в практике присутствует неверный, по моему мнению, взгляд и это оценка как практика, а не как проповедника и доброжелателя (прекрасно знаю, как люди реагируют на такие вещи  :lol: )
А сам по себе, опыт мало интересен, ибо он вторичен по отношению к изначальному взгляду, т.е. к позиции сознания при осуществлении практики. Именно взгляд обретает просветление, а не телега опыта...

[Irina]

//В чем отличие между Ириной и Буддой?

В том, что Будда давно умер.

Булгаков против Пламена:

Вы --  не  Достоевский, -- сказала  гражданка,  сбиваемая  с  толку
Коровьевым.
    -- Ну, почем знать, почем знать, -- ответил тот.
    -- Достоевский умер, -- сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
    -- Протестую, -- горячо воскликнул Бегемот. -- Достоевский бессмертен!

:lol:

[Irina]

"... более правильным было бы сказать: В одном городе жили разбойники, и в том же городе появился учитель ...

"А такая сказка уже есть!" (© Д.Хармс)

В одном городе жил разбойник. И однажды там появился Учитель Дзена. Учитель действовал так: он находил жертву и учительствовал, учительствовал, учительствовал...

Однажды Учитель Дзена увидел разбойника и начал по своему обыкновению учительствовать. Разбойник не долго думая отрубил Учителю Дзена голову с целью ограбить труп.

Но намерения учителя были столь чисты, а действия столь безупречны, что он продолжал и продолжал учительствовать, а разбойник продолжал и продолжал отрубать ему голову. И...

Да! В какой-то момент разбойника постиг блистательный инсайт, и он упал на колени перед Учителем Дзена и положил перед ним свой меч и сказал: "Позволь мне стать твоим учеником".

"Ну, уж нет...", - сказал Учитель Дзена плотоядно улыбнувшись, "вот теперь-то ты будешь грабить труп."

И умер.

[Irina]

Ник, это психоанализ говорит. А знает или "знает" о себе все именно человек, а не психоаналитик. И грамотный психоаналитик это знает. А потому доверяет человеку, а не своим экспектакциям.

[Irina]

Ирина, все ситуации мы сами и порождаем. Если внешне "критическая" ситуация не воспринимается таковой, не вызывает внутреннего дискомфорта, то для такого человека нет никакой критической ситуации.

Естественно.

А что касается переоценки a posteriori своих действий, квалифицирования их как ошибочные, и вообще всякого рода суждений то это, увы, характерно для человека, живущего в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта.

Знаете, ГК, я, наверное, отношусь к тем, кто живет "в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта", но я никогда в жизни не пожалела о содеянном. "Не пожалела" ни в смысле всегда довольна собой или не испытывала досады или бешенства от своих неверных действий, а в смысле, что ни разу не подумала, что вот если бы эта ситуация повторилась, я бы поступила иначе. Ибо любой анализ показывал, что в сложившихся условиях и при той "я", какой я была в тот момент я бы поступила точно так же.
Другое дело извлечь полезный опыт...

Вы не замечали как ситуации отработанные неверно или не до конца возвращаются как бы "на доработку"? Это поразительно.
Есть несчастные люди, находящиеся просто в какой-то временнОй петле: они все время проигрывают одну и ту же случающуюся с ними ситуцию, разыгрывают один и тот же жизненный сценарий. Не встречали таких?

Думаю, что жизнь (хорошо, если не потуги на жизнь) не_"в рамках "внутреннего времени", памяти и накопленных знаний и опыта" могут быть просто уловкой по загонянию неверно отработанных ситуаций в подсознание. Вместо честной отработки. Когда-нить стрельнет - мало не покажется...

Хотя... могут, конечно, и не быть.

А в панацеи как и в лекарство от всех болезней как-то не сильно верится... Хотя, озвученный вам инструмент: жизнь не_"в рамках..." кажется мне довольно интересным. Если есть желание и не очень сложно для вас, послушала бы поподробнее о механизме работы (воспроизвении такого образа жизни).

Мне кажется, что что-то в этом роде я ищу сейчас. А возможно, уже и умею это делать, только пока не осознаю, что уже умею. И что именно "это".

[Irina]

Милый Дзенич, мне нужно подумать над вашими мессами.

Уже когда писла, знала, что в моем ответе вам есть что-то неверное, но это-то как раз и не важно. Хорошо, что написала.

З.Ы. Торчинов на морде сайта ошеломителен! Поглядывайте в "обсуждение", я там собиралась написать коментарий... Гм... ну... днями, днями, днями... как сложится.

Праздники...

[Пламен]

//Булгаков против Пламена

Это Бегемот против, а не Булгаков, который, можно сказать, является также и Гражданкой.

Но анекдот классный. :-)))))))))
Показывает очень точно суть буддистской аргументации в спорах. Сейчас выложу два афоризма:

Мадхьямик в споре подобен автоматическому переключателю. У него абсолютная и относительная истина постоянно меняются местами.

Диалектика Нагарджуны развивает у спорщика рефлекс двух, а то и четырех истин.

[Nick]

Irina,
браво!!!
Лихо вы со всеми нами разобрались.
Ну уж и цитатку вставлю
-- Завидую Вашему знанию, что я это я. ---
Но не поддадимся мы на уловку 22, и уточним вопрос << А знает или "знает" о себе все именно человек>>
Так кто этот человек, который знает о себе? Нет тот ли, кто живёт в своих внутренних рамках, как писал ГК? Так он наверное, кроме своих рамок о себе ничего и не знает

[kd]

//Мадхьямик в споре подобен автоматическому переключателю. У него абсолютная и относительная истина постоянно меняются местами..

А Вы не могли бы указать, кто из участников диспутов является буддистом-мадхьямиком, достаточно компетентным, чтобы говорить от имени своей школы? Мне действительно любопытно, так как я всегда думал, что простой буддист имеет право в религиозно-философском споре только изложить благородные истины, а на дальнейшие вопросы ответить «обратитесь к нашим учителям».:lol:  :lol:  :lol:

//Диалектика Нагарджуны развивает у спорщика рефлекс двух, а то и четырех истин.

Из школьного курса физики:
- электрон это частица
- электрон это волна.
Нагарджуны наверное обчитались, а ведь вроде физика точной наукой считется.  :twisted: