Свабхава-вада и учение о понятии

[Zvuki]

Насколько, я понимаю мысль "феноменологов", то они исходят из того, что познаваемое (вещь-в-себе) и познающий по сути своей различны, и только существуя в том, что их объединяет (среда для проявления феноменов – бытие Хайдеггера, какая-либо оконечная реальность), они знают друг о друге через видимость (феномен), но не могут проникнуть за границу (видимости), поскольку продолжают «быть по сути» разными. В этом есть определённый резон, если мы считаем «константой» познающего.

Такая «константа познающего» 100% не имеет никакого отношения к Хайдеггеру. Он от неё однозначно открещивается и приписывает её Канту. Как у Гуссерля не знаю.

По Хайдеггеру знание о вещах возможно либо непосредственно, либо с чужих слов. Второй способ знания – это способ бытия «несобственный», способ бытия «падением» в мир вещей и людей, способ знания через «толки». Первый способ знания фундирован в исходной разомкнутости присутствия. Исходно присутствие есть и в истине, и в неистине. Соответственно вещи открывают себя непосредственно, либо утаивают себя. Но это «утаивание» ни в коем случае не есть трансценденция вещи-в-себе, а есть возможный модус экзистирования присутствия. А если и употребить слово «трансценденция», то именно в гуссерлевском употреблении как сокрытости до поры до времени.

По Хайдеггеру не бывает истины и неистины вне присутствия. Но в бытийном основоустройстве истины лежит: истина всегда являет себя так будто она есть до присутствия и останется после. Ну и разумеется не зависит от субъективности присутствия.

Феномен это то, что мы можем наблюдать, некая видимость, и сам по себе он ещё не обладает истиной.

Хайдеггер употребляет термин феномен гораздо шире. И уж конечно же не огрнаичивает его наблюдаемой вещью, как предлагаете Вы. Истина как разомкнутость-понятность встречного сущего и как размыкающее бытие присутствия фундирована исходно в самом присутствии, в основоустройстве его бытия как бытия-в-мире. Больше об этом см. выше.

Сам Гегель идёт более замысловатым путём. Он начинает с того, что берёт момент, когда ещё никакая мысль не появилась, момент чистого «взгляда», момент «неразличённости одного от другого», когда всё как оно есть – есть чистая непосредственность. Вот этот момент он и называет бытиём, и говорит, что в познании он (момент) ещё не имеет никакого содержания, значит, его определение есть ничто (не имеющим никакого содержания).

Как-то это странно. По Хайдеггеру, да и вроде по здравому смыслу, первично данная непосредственность вовсе не бессодержательное ничто, а как раз мир наполненный множестовм вещей. И присутствие «потеряло» себя в вещах.

[Zvuki]

Калпана это именно то мышление, которое выступает как источник познания. То есть, "концептуальное" познание при помощи умозаключения. Пратисамкхьяниродха - это нирвана в результате аналитического подавления, правильного распознавания. Думаю, лучше отказаться от попыток "синтеза" в одно понимание термина "мышление" из различных систем. Лучше понимать каждую в ее более-менее собственном соку.

Это очень интересно! Т.е. получается, что мышление в европейском смысле может включать в себя несколько буддийских мышлений: калпана, пратисамкхьяниродха и какие-нибудь ещё?

На счёт синтеза – по моему восприятию речь идёт не о синтезе, а о сравнении и нахождении параллелей или наоборот расхождений. И это вроде бы весьма полезное занятие, проясняющее суть?

[Nick]

По Хайдеггеру знание о вещах возможно либо непосредственно, либо с чужих слов. Второй способ знания – это способ бытия «несобственный», способ бытия «падением» в мир вещей и людей, способ знания через «толки». Первый способ знания фундирован в исходной разомкнутости присутствия. Исходно присутствие есть и в истине, и в неистине. Соответственно вещи открывают себя непосредственно, либо утаивают себя.

Что вижу, то пою. Если уровень взаимодействия между мной и вещами меня устривает, то они как бы знаются непосредственно, а если возникает конфликт, то иду и спрашиваю соседа, другими словами если уровень действительности устраивает, то как бы есть ощущение, что вещь познана непосредственно, а если это ощущение отсутствует, то начинает этап согласований по смыслу и значению.

Но это «утаивание» ни в коем случае не есть трансценденция вещи-в-себе, а есть возможный модус экзистирования присутствия. А если и употребить слово «трансценденция», то именно в гуссерлевском употреблении как сокрытости до поры до времени.

Действительно всегда в наличии два модуса: или я знаю что с этой вещью делать, или не знаю, и если не знаю, то не следует из этого делать вывод, что я не знаю её как вещь-в-себе. Однако, это никак не проясняет кантовский вопрос - можем ли мы знать вещь так, как она представлена в самой себе, так сказать, её свабхаву?  
Насколько до меня дошло, истина у Хайдеггера есть продукт разомкнутости моего присутствия. А что такое истина по Хайдеггеру сама по себе, не зависящая от того, как я что-то понял (разомкнул) в присутствии?

Хайдеггер употребляет термин феномен гораздо шире. И уж конечно же не ограничивает его наблюдаемой вещью, как предлагаете Вы.

Я не говорю о наблюдаемой вещи. Видимость это отличимость, различие от другого, поэтому феномен в первую очередь то, что можно увидеть, и не просто увидеть, но и фиксировать как имеющее границу.
Если смотреть через матовые розовые очки, то мы будем видеть весь мир как однородный розовый фон, но по мере снятия матовости и розовости будут проявляться "контуры". Поэтому феномен имеет две составляющие - как способность обозначить "собственную контурность" и как способность воспринять эту контурность.
Контуры некоторых феноменов можно увидеть только "ментально", например, законы Кеплера или Ньютона.

Как-то это странно. По Хайдеггеру, да и вроде по здравому смыслу, первично данная непосредственность вовсе не бессодержательное ничто, а как раз мир наполненный множеством вещей.

Дык, вроде и у буддистов бытие есть пустота
Множество вещей это уже некая мысль. Я несколько раз приводил цитаты Гегеля о бытии и ничто, и даже ссылку привёл где можно свериться с первоисточником. Там всё подробно расписано.

[Zvuki]

кантовский вопрос - можем ли мы знать вещь так, как она представлена в самой себе, так сказать, её свабхаву?

Сам этот вопрос заранее предполагает разделённость субъекта и объекта, «генетическую», онтологическую. Хайдеггер отрицает такое априори. Он даже, насколько я пока его понял, утверждает, что нет истины вне присутствия! А значит и нет свабхавы вещи вне присутствия. Ведь свабхава, вроде бы, неотделима от истины и истинности?

феномен в первую очередь то, что можно увидеть, и не просто увидеть, но и фиксировать как имеющее границу.

По-моему, Вы сужаете значение слова феномен. Феномен по феноменологически – это то что являет себя таким какое оно и есть само в себе. И в этом смысле, вроде бы, совершенно правомерно говорить, к примеру, о феномене АИ.

Дык, вроде и у буддистов бытие есть пустота

Ну и замечательно. Может быть и у Хайдеггера «собственное» бытие тоже окажется пустотой.

Множество вещей это уже некая мысль.

Тот факт, что вещь есть лишь мысль о вещи (или просто существует отдельно от вещи) – фиксируется позже, в теоретико-познавательном образе бытия. Первоначально же есть вещи непосредственно данные, без мысли о мысли о вещах. Кажется, такой взгляд может быть истолкован как противоположный взгляду буддийских логиков. Но, вроде бы, он не противоположен взгляду виджнянавадинов, к примеру, или любых других монистов.

Я несколько раз приводил цитаты Гегеля о бытии и ничто, и даже ссылку привёл где можно свериться с первоисточником. Там всё подробно расписано.

Пустота – такая скользкая тема, что в ней легко соскользнуть в абстрактные теоретизирования, в игру в бисер. Поэтому, по-моему, не стоит придавать чрезмерного значения чьим-либо (не только Гегеля) изыскам о пустоте.

Насколько до меня дошло, истина у Хайдеггера есть продукт разомкнутости моего присутствия. А что такое истина по Хайдеггеру сама по себе, не зависящая от того, как я что-то понял (разомкнул) в присутствии?

Это очень интересный и одновременно сложный для меня (и не только ) вопрос: «Что есть истина?». Я ещё пока не ухватил хайдеггеровского ответа на этот вопрос, так что вернусь к нему, и обязательно, позже. Предварительные утверждения такие:

- нет истины вне присутствия;
- совершенно точно, что истина не есть согласованность представления с реальной вещью;
- местонахождением (или ненахождением) истины не является суждение;
- непосредственно этот вопрос рассматривается Хайдеггером в параграфе 44.

И не ухвачен мной ответ на этот вопрос потому, как я предполагаю, что вопрос для меня совершенно новый. Ведь даже буддийские логики, сколько я мог видеть, не ставили перед собой такого вопроса!


 

[Nick]

Хайдеггер отрицает такое априори. Он даже, насколько я пока его понял, утверждает, что нет истины вне присутствия! А значит и нет свабхавы вещи вне присутствия.

Поскольку присутствие всегда "моё", то и истина может быть только "моей" какая же это тогда свабхава? Если же подразумевается, что только в присутствии можно открыть истину, то это (прошу прощения) очевидность.

Феномен по феноменологически – это то что являет себя таким какое оно и есть само в себе.

Это вроде эйдос, то, когда мы за феноменом (редуцировав) обнаруживаем истину.

Первоначально же есть вещи непосредственно данные, без мысли о мысли о вещах.

Понятие "вещь" это уже мысль. Что там и как до этой мысли - чистая непосредственность, она же полнота или пустота.

Пустота – такая скользкая тема, что в ней легко соскользнуть в абстрактные теоретизирования, в игру в бисер.

Можно, но так заманчиво

P.S. Note на тему. Насколько интересно представлена ЗиС у Гегеля - факт правильного познания есть ЗиС.

[Zvuki]

Поскольку присутствие всегда "моё", то и истина может быть только "моей" какая же это тогда свабхава?

Если «моё», то уже значит субъективизм и несвабхавность. Это естественная установка и для меня. А нельзя ли рассмотреть так: «моё» как предикат-атрибут «объективного», свабхавного? Понимаете о чём я? Иными словами говоря: истина (свабхава) вне присутствия суть абстракция. Причём абстракция, разумеется, всё того же присутствия.

Тут ещё подумал и дописал: кажется Вы предполагаете, что понятие свабхавность применима лишь после того как признано существование вещей-реальностей (со своей свабхавой), независимых-трансцендентных сознанию?

Если же подразумевается, что только в присутствии можно открыть истину, то это (прошу прощения) очевидность.

Да, это очевидность. Но у данной очевидности статус общепринято полагается очень низким: очевидно и не примечательно. А тут как раз предлагается придать значительный статус данной очевидности: не только очевидно, но ещё и говорит не больше не меньше как об основоустройстве, фундаменте бытия.

Это вроде эйдос, то, когда мы за феноменом (редуцировав) обнаруживаем истину.

Ну поскольку, как вроде бы выяснилось в некоторых предшестовавших параллельных тредах, полное очищение по причине Lebenswelt'а не достигается, то и разница между феноменом и эйдосом расплывчата. Если и не теоретически, то по крайней мере практически.

Понятие "вещь" это уже мысль. Что там и как до этой мысли - чистая непосредственность, она же полнота или пустота.

Вы тут неявно ссылаетесь на идею буддийских логиков, что даже когда и ребёнок (и вроде бы даже и животное) сосёт титьку, то у него уже есть понятие титьки?

P.S. Note на тему. Насколько интересно представлена ЗиС у Гегеля - факт правильного познания есть ЗиС.

Интересная мысль, правда могу лишь смутно догадываться, что под ней имеет в виду Гегель. По Хайдеггеру присутствие есть всегда «бытие вперёд» (т.е. как раз не ЗиС). «Бытие вперёд» - это и есть пресловутая хайдеггеровская «забота» (Zorge) как основоустройство присутствия. Причём это именно «несобственное», «потерянное» бытие. Возможно что «собственное» бытие и у него окажется ЗиСом.  :roll:

 

[Nick]

повтор

[Nick]

Мне нравиться наша неспешная беседа

Иными словами говоря: истина (свабхава) вне присутствия суть абстракция. Причём абстракция, разумеется, всё того же присутствия.

Мы ещё не можем быть уверены, что само по себе присутствие не есть абстракция, а уже полагаем, что истина без него абстракция.
Если под абстракцией подразумевать некое метафизическое определение (представление, образ), то именно в присутсвие оно таковым и является, поскольку подразумевается, что вот имею некое представление (моё) о том-то и о том-то.

кажется Вы предполагаете, что понятие свабхавность применима лишь после того как признано существование вещей-реальностей (со своей свабхавой), независимых-трансцендентных сознанию?

Нисколько, это Кант учудил с трансцендентностью, так и не заметив, что она является продуктом "его" разума.
Свабхава совместима лишь с правильным познанием (зИс).

А тут как раз предлагается придать значительный статус данной очевидности: не только очевидно, но ещё и говорит не больше не меньше как об основоустройстве, фундаменте бытия.

Хотелось бы получить чуть больше комментариев на это высказывание, учитывая, что и бытие в этом случае становиться продуктом "присутствия".

разница между феноменом и эйдосом расплывчата

Поэтому я и говорю об истине, а разница между феноменом и истиной, почти очевидна.

Вы тут неявно ссылаетесь на идею буддийских логиков, что даже когда и ребёнок (и вроде бы даже и животное) сосёт титьку, то у него уже есть понятие титьки?

Всё же я бы придерживался понятия по Гегелю, а токового у него нет. Но действительно - суждение (так сказать умозаключение для себя) присутвует и у младенца, но на уровне инстинкта, а не осознанно.

По Хайдеггеру присутствие есть всегда «бытие вперёд»

А чуть более понятней, пожалуйста. Вот эти вот слова, при рассмотрении (мы с Вами ужеобсуждали этот момент) ничего особенного из себя не представляют, и расчитаны только на ассоциации. Я не люблю включать этот механизм без крайней нужды, так как можно придумать и то, чего никто и не подразумевал.

[Zvuki]

Мне нравиться наша неспешная беседа

Мне тоже . И эта неспешность кажется совпадает с общефорумной, а может даже с какой-то общемировой неспешностью этого времени. Или это моё сугубо субъективно-ложное впечатление?

Мы ещё не можем быть уверены, что само по себе присутствие не есть абстракция, а уже полагаем, что истина без него абстракция.

Резонное сомнение. Однако на мой взгляд и вкус: присутствие (оно же ведь и вот-бытие) всё-таки менее абстрактно-теоретично чем истина. И именно потому, что присутствие – вот-бытие, т.е. первично данный феномен, оно «фактично».

Надеюсь, Вы не будете уличать меня в ошибке на том основании, что коль скоро я говоря о первичности вот-бытия и феномена пользуюсь словами, а значит и понятиями, то стало быть понятия первичней всякого вот-бытия и всякого феномена?

Если под абстракцией подразумевать некое метафизическое определение (представление, образ), то именно в присутсвие оно таковым и является, поскольку подразумевается, что вот имею некое представление (моё) о том-то и о том-то.

Разумеется. И ведь фактично так оно и есть?

Свабхава совместима лишь с правильным познанием (зИс).

Ну а как по вашему: есть свабхава какой-нибудь конкретной вещи не в связи с каким-либо более широким контекстом, а именно как совершенно полноправная и полновесная свабхава данной вещи?

Хотелось бы получить чуть больше комментариев на это высказывание, учитывая, что и бытие в этом случае становиться продуктом "присутствия".

Бытие не есть продукт присутствия. Хотя бы потому что присутствие «брошено» в своё бытие. Брошено, т.е. встречает мир и себя в мире как «уже факт». Больше комментариев – я бы с удовольствием, но сейчас не смогу, слишком слабо ещё ориентируюсь.

Поэтому я и говорю об истине, а разница между феноменом и истиной, почти очевидна.

Да, и на мой взгляд, она не в пользу истины . Ведь при толковании любого феномена, вроде бы всегда оказывается, что он есть и истина и неистина? И тогда соответственно чистая истина есть теоретическая абстракция.

А чуть более понятней, пожалуйста. Вот эти вот слова, при рассмотрении (мы с Вами ужеобсуждали этот момент) ничего особенного из себя не представляют, и расчитаны только на ассоциации. Я не люблю включать этот механизм без крайней нужды, так как можно придумать и то, чего никто и не подразумевал.

Это о словах: присутствие есть «бытие вперёд». Насколько я пока понял, это выражение суть фактически синоним выражения: основоустройством бытия присутствия является «забота». Ну а интуитивно (или если хотите ассоциативно) понятно, что всякая озабоченность есть выпадение из ЗиС в «в-перёд».

Ассоциативное мышление зажимать – на мой взгляд не верно. Хотя есть угроза «нафантазировать» при этом, однако при противоположном есть иная угроза и не меньшая: зажать себя в рамки формального мышления.


 

[Nick]

И эта неспешность кажется совпадает с общефорумной, а может даже с какой-то общемировой неспешностью этого времени. Или это моё сугубо субъективно-ложное впечатление?

Согласен, очень интересное время для неспешных размышлений. Я этим пользуюсь.

Однако на мой взгляд и вкус: присутствие (оно же ведь и вот-бытие) всё-таки менее абстрактно-теоретично чем истина. И именно потому, что присутствие – вот-бытие, т.е. первично данный феномен, оно «фактично».

По "факту" мы часто спорили с ГК Как мне думается сам по себе факт (феномен) ещё не обладает, скажем так, действительностью, т.е. наблюдая нечто мы ещё не можем говорить о понимании с точки зрения самого факта, а лишь с позиции своего наблюдения. А вот когда мы раскрываемся этому факту в своём понимании, т.е. редуцируем своё "вот-бытие", тогда исчезает барьер "моё", и попадаем в общее поле действительности с "фактом". Именно в этом смысле подразумевал факт Кришнамурти, как то что действительно.

Надеюсь, Вы не будете уличать меня в ошибке на том основании, что коль скоро я говоря о первичности вот-бытия и феномена пользуюсь словами, а значит и понятиями, то стало быть понятия первичней всякого вот-бытия и всякого феномена?

Я использую этот аргумент только в том случае если он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО имеет место.

Разумеется. И ведь фактично так оно и есть?

Если не редуцировать "моё", то фактично и останется феноменом. Наша жизнь это сплошная "фактичность", из этого набора мы веделяем те факты, которые "существенны" для нас (для вот-бытия), их мы и называем действительностью, т.е. не только наблюдаемы, но и понимаемы (существенны).

Ну а как по вашему: есть свабхава какой-нибудь конкретной вещи не в связи с каким-либо более широким контекстом, а именно как совершенно полноправная и полновесная свабхава данной вещи?

Сама по себе "вещь" опирается на реальность (такой у неё этимологический корень), но для собственной природы это не существенный факт. Это как в квантовой механике - единичного объекта и нет, и есть. Сам по себе электрон"вещь" нереальная, но наблюдаемая конкретно нами в конкретном месте и времени он преобретает статус "вещи".

Брошено, т.е. встречает мир и себя в мире как «уже факт».

С моей точки зрения это ненормальная логика. Если мы встречаем себя "в мире", то это ещё не факт, что мир не есть производная нашей фантзии, что мир существует. Мы уже как бы заранее опираемся на мнение, что мир существуем и это мнение возводим в ранг истины, так и не доказав его.

Да, и на мой взгляд, она не в пользу истины . Ведь при толковании любого феномена, вроде бы всегда оказывается, что он есть и истина и неистина? И тогда соответственно чистая истина есть теоретическая абстракция.

Это обыденное представление, с опорой на "моё-представление". В этом так и звучит гордо - Я есть мерило, что есть истина или не истина, даже если подразумевается соответствие представлений реальному объекту, поскольку остаётся моим представлением.
Сам по себе феномен состоит из двух частей: из того, что проявляет феномен "изнутри" делая его отличимым, и то, как мы эту "картинку" воспринимаем. То что проявляет картинку само по себе находится в движении, и поэтому и его феномен динамичен.
Так например, всякий есть будда, но как феномен он пока только человек. Поэтому истина "открывает" будду за феноменом человека.

основоустройством бытия присутствия является «забота». Ну а интуитивно (или если хотите ассоциативно) понятно, что всякая озабоченность есть выпадение из ЗиС в «в-перёд».

Не совсем понял, но вероятно тут говорится об интенциальности всякого акта сознания. Ошибся?

Ассоциативное мышление зажимать – на мой взгляд не верно. Хотя есть угроза «нафантазировать» при этом, однако при противоположном есть иная угроза и не меньшая: зажать себя в рамки формального мышления.

Когда я "фантазирую" ПЛС по мотивам Гегеля-Дхармакирти, это одно, там я сама ассоциативность, но если мы стремимся залезть в душу к Хайдеггера, то придётся накладывать на себя рамки его "души" (действительности).

[Zvuki]

По "факту" мы часто спорили с ГК . Как мне думается сам по себе факт (феномен) ещё не обладает, скажем так, действительностью, т.е. наблюдая нечто мы ещё не можем говорить о понимании с точки зрения самого факта, а лишь с позиции своего наблюдения. А вот когда мы раскрываемся этому факту в своём понимании, т.е. редуцируем своё "вот-бытие", тогда исчезает барьер "моё", и попадаем в общее поле действительности с "фактом". Именно в этом смысле подразумевал факт Кришнамурти, как то что действительно.

«Исчезает барьер МОЁ» и «попадаем в общее поле» - заманчивые формулировки. Можно даже предположить, что только при условии их достижения возможно построить, к примеру, ракету. Или исцелить больного, или просто проникнуть во внутренний мир другого человека. И в этом смысле бытие в модусе «несобственности» (по терминологии Хайдеггера), в модусе падения и потерянности в МИР и в ДРУГИХ (по его же терминологии) – предстаёт в своём положительном-ценном аспекте.

Но кому это выгодно? Вроде бы это выгодно лишь ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ, но не человеку. Ведь человеку на самом-то деле ракета не нужна. Она нужна ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ для своего дальнейшего продвижения по пути научно-технического прогресса. А человеку нужно то, к чему призывал его дельфийский оракул: ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ. И к чему призывали его Будда и Христос: к ПРОБУЖДЕНИЮ и к СПАСЕНИЮ.

Сама по себе "вещь" опирается на реальность (такой у неё этимологический корень), но для собственной природы это не существенный факт. Это как в квантовой механике - единичного объекта и нет, и есть. Сам по себе электрон"вещь" нереальная, но наблюдаемая конкретно нами в конкретном месте и времени он преобретает статус "вещи".

Тут я однозначно усматриваю неявное признание Вами факта, что никакой «самой в себе» свабхавы ни у какой вещи, в том числе и у электрона, нет. Т.е. фактически пратитья-самутпада, закон взаимо-зависимого происхождения, иными словами. А «сама по себе» свабхава может быть лишь у феномена ЦЕЛОЕ. О чём собственно здесь недавно цитировалось из Щербатского. И в связи с этим на ваш ранее вопрос следует дать отрицательный ответ:

можем ли мы знать вещь так, как она представлена в самой себе, так сказать, её свабхаву?

Такой свабхавы, которая именно «сама в себе», или «сама по себе» - нету. Потому что все вещи всегда уже в «мире», который в свою очередь суть третий член в едином феномене «бытие-в-мире». Т.е. «мир» (в котором нас встречают вещи) и присутствие нераздельны, одно без другого не бывает. Тот, кто редуцирует присутствие в ноль и оставляет «мир вещей» в качестве самосущего вне присутствия – впадает в метафизику в плохом смысле этого слова.

Если не редуцировать "моё", то фактично и останется феноменом. Наша жизнь это сплошная "фактичность", из этого набора мы веделяем те факты, которые "существенны" для нас (для вот-бытия), их мы и называем действительностью, т.е. не только наблюдаемы, но и понимаемы (существенны).

То, что Вы здесь называете «существенны для нас» и «действительность» Хайдеггер схватывает словом «подручность». Причём он тут опять «движется в противотоке»: наиболее подручность (значимость, действительность) вещи выявляет себя как раз не тогда, когда она подручно-налична, а в своём ущербном модусе: когда мы обращаем внимание на её нехватку: на её отсутствие или неисправность. Ну и разумеется всякая подручность (значимость, действительность) фундирована в «заботе».

С моей точки зрения это ненормальная логика. Если мы встречаем себя "в мире", то это ещё не факт, что мир не есть производная нашей фантзии, что мир существует. Мы уже как бы заранее опираемся на мнение, что мир существуем и это мнение возводим в ранг истины, так и не доказав его.

Совершенно верно. И Хайдеггер ни в коем случае не утверждает, а наоборот всячески открещивается от такого мира, который существует независимо и прежде присутствия. И хайдеггеровские «фактичность» и «вот» присутствия ни в коем случае не предполагают ТАКОГО мира.

Не совсем понял, но вероятно тут говорится об интенциальности всякого акта сознания. Ошибся?

Вроде бы «забота» и «бытие вперёд» в отличие от интенциальности несут в себе указание именно на время: нацеленность на будущее.

Пару комментариев не прокомментировал. Может быть позже. Вообще вроде бы получается тенденция к разрастанию объёма постов в данном треде и количества и дифференциации затрагиваемых тем, подтем, подтем подтем, вопросов, подвопросов, подвопросов подвопросов.

 

[Zvuki]

см. выше
 

[Nick]

Но кому это выгодно?

Начнём с того, что признаётся сам факт отрицания "моё" и значит ставится под сомнение тезис, что "вот-бытие" всегда моё.
Несоменно, когда появляется действительность (прошу не путать с реальностью), тогда появляется мир "расшаренных" ресурсов. Какую выгоду это несёт человеку? - правильное познание в призыве "познай себя", так как в действительности он узнаёт себя как всё человечество, а человечество узнаётся как действительность.

Тут я однозначно усматриваю неявное признание Вами факта, что никакой «самой в себе» свабхавы ни у какой вещи, в том числе и у электрона, нет.

Да, это так. Реальность (вещь) ещё не означает, что она имеет собственную природу. Этот момент обигрывается в сказке о колеснице.

А «сама по себе» свабхава может быть лишь у феномена ЦЕЛОЕ.

Если это и не неверно, то уж точно - не точно . В данном случае не следует мерить (как мне думается) метафизическим или-или. Феномен сам по себе уже понятие, а значит имеет свабхаву. Когда же мы приписываем ему некий "центр", из которого он проявился, в данном случае ЦЕЛОЕ, то мы как бы указываем на второстепенность факта феномена, по отношению к его центру.
Целое потому и целое, что может "сохранить" себя целым и в частях. Монада, оставаясь целостной в любом состоянии, не запрещает быть целостным иным монадам.

Потому что все вещи всегда уже в «мире», который в свою очередь суть третий член в едином феномене «бытие-в-мире». Т.е. «мир» (в котором нас встречают вещи) и присутствие нераздельны, одно без другого не бывает. Тот, кто редуцирует присутствие в ноль и оставляет «мир вещей» в качестве самосущего вне присутствия – впадает в метафизику в плохом смысле этого слова.

Это классический подход феноменологов, что всё существует в некой "субстанции" (бытие-в-мире) в которой отдельные элементы "общаются" через феномены. Поэтому и появляется тезис об априорности пространства и времени (которые нельзя редуцировать), как базиса в котором и живут феномены разного уровня. Однако, может оказаться, что и время, и пространство тоже феномены, хоть и предельного уровня. Остюда и вытаскивается присутсвие, как то, что присутствует в этом самом предельном феномене. И когда мы редуцируем присутствие в ноль, то это означает не то, что мы оставляем "мир" без него (присутствия), а то, что мы редуцируем представление присутствия о существовании этого самого "мира вещей" (реальности, бытия).

И Хайдеггер ни в коем случае не утверждает, а наоборот всячески открещивается от такого мира, который существует независимо и прежде присутствия.

Я не говорю о существовании некого мира вне присуствия, а говорю, что это мир есть фантазия присутствия.

Вроде бы «забота» и «бытие вперёд» в отличие от интенциальности несут в себе указание именно на время: нацеленность на будущее.

Если он хочет подчеркнуть именно временнной (и даже action) аспект итенциальности, то это нисколько не отрицает самого факта интенции.

Вообще вроде бы получается тенденция к разрастанию объёма постов в данном треде

Зато, будет проще всякому идущему следом.
Мы всё-равно остаёмся в рамках свабхавы. Насколько я понимаю сейчас у нас выделился дискус о феномене и свабхаве. Можно, конечно, попросить модераторов о ращеплении этого треда. На Ваше усмотрение.

[Zvuki]

Начнём с того, что признаётся сам факт отрицания "моё" и значит ставится под сомнение тезис, что "вот-бытие" всегда моё.

Это какой-то странный, если не сказать ловкий, переход . Разумеется, под сомнение мы можем поставить всё что угодно. Но что вот-бытие всегда моё – вроде бы достаточно фактичное утверждение?

Несоменно, когда появляется действительность (прошу не путать с реальностью), тогда появляется мир "расшаренных" ресурсов.

Тут наверно опечатка? Или что имеется в виду?

так как в действительности он узнаёт себя как всё человечество, а человечество узнаётся как действительность.

Я ещё не совсем уловил, что Вы имеете в виду под действительностью, но все равно данное утверждение вызывает сомнение. По крайне мере по Хайдеггеру такое приравнивание я=человечество суть исключительно определённый модус бытия, называемый им «несобственный», «падение» и «потерянность».

В данном случае не следует мерить (как мне думается) метафизическим или-или.

Интересное и даже полезное-перспективное, на мой взгляд, предложение. Однако и чрезмерное злоупотребление им несёт в себе опасность. Опасность в некоторых ситуациях подменить ясность, отчётливость мысли, а значит и остроту проникновения в «суть вещей», - псевдо широтой, псевдо диалектикой и псевдо единением в синтезе.

Феномен сам по себе уже понятие, а значит имеет свабхаву.

Ловко Вы это ввернули . По-моему дак феномен – отнюдь не понятие. И на счёт свабхавы, если я не туплю, то вроде мы с Вами приши к согласию, что нет собственно свабхавы отдельной вещи (феномена)?

Когда же мы приписываем ему некий "центр", из которого он проявился, в данном случае ЦЕЛОЕ, то мы как бы указываем на второстепенность факта феномена, по отношению к его центру.
Целое потому и целое, что может "сохранить" себя целым и в частях. Монада, оставаясь целостной в любом состоянии, не запрещает быть целостным иным монадам.

Но всё-таки часть – это часть. А не ЦЕЛОЕ. И коль скоро монада – часть, так она и не ЦЕЛОЕ. Не может быть «целостной» (в совершенно полном смысле этого слова) монады на равне с иными монадами. Они все суть части ЦЕЛОГО.

И когда мы редуцируем присутствие в ноль, то это означает не то, что мы оставляем "мир" без него (присутствия), а то, что мы редуцируем представление присутствия о существовании этого самого "мира вещей" (реальности, бытия).

Не понимаю. Вроде как Вы приравниваете уничтожение присутствия к уничтожению «представления о метафизической (наивной) реальности»? Но по Хайдеггеру вовсе и не подразумевается «генетическая» равноисходность и взаимопротивопоставленность присутствия и мира вещей. «Мир» суть конститутив бытия присутствия. Мир генетически не противопоставлен присутствию, а генетически суть единое целое с ним.

Ну т.е. вроде бы вполне правильно говорить об уничтожении метафизического мира через уничтожение метафизического присутствия. Это да. Но хайдеггеровское присутствие – не метафизическое. И оно-то процедурой этого двойного уничтожения не затрагивается и не может быть затронуто ею.

Я не говорю о существовании некого мира вне присуствия, а говорю, что это мир есть фантазия присутствия.

Понятно, что всё что угодно можно объявить фантазией. Было бы желание.

Зато, будет проще всякому идущему следом.

«Умеющий ходить не оставляет следов»

Насколько я понимаю сейчас у нас выделился дискус о феномене и свабхаве.

Насколько я понял, разногласие по части феномена у нас сводится к широте ( у меня более широкое) толкования и употребления термина «феномен». А по части свабхавы вроде бы мы пришли к согласию, что «полноразмерная» свабхава может быть лишь у ЦЕЛОГО?

Можно, конечно, попросить модераторов о ращеплении этого треда. На Ваше усмотрение.

По мне дак оставить всё как есть, пока какой-нибудь внешний (а может и внутренний) фактор не переменит ситуацию кардинальным образом.
 

[Zvuki]

см. выше

[Пламен]

Я полагаю, все бодхисаттвы-модисаттвы ушли в ретрит на трехгодичный срок для приобретения учОной степени ламы. :-)

[Nick]

Я полагаю, все бодхисаттвы-модисаттвы ушли в ретрит на трехгодичный срок для приобретения учОной степени ламы.

Пламен, а Вы не можете сами по итогам форумных дискуссий, присуждать такие степени?

Но что вот-бытие всегда моё – вроде бы достаточно фактичное утверждение?

Для меня нет, и я уже несколько раз писал (и аргументировал), что "моё" это факт рефлексии.

появляется мир "расшаренных" ресурсов.

От слова share - совместный, общий. После того как некто придал форму некому уловленному, это становиться достоянием многих.

Я ещё не совсем уловил, что Вы имеете в виду под действительностью, но все равно данное утверждение вызывает сомнение. По крайне мере по Хайдеггеру такое приравнивание я=человечество суть исключительно определённый модус бытия, называемый им «несобственный», «падение» и «потерянность».

О! Хайдеггер как поклонник идей Ницше и не мог приравнять
Это отдельное человеческое существо есть модус человечества, нам не дано наблюдать отдельного человека как самого себя.

Опасность в некоторых ситуациях подменить ясность, отчётливость мысли, а значит и остроту проникновения в «суть вещей», - псевдо широтой, псевдо диалектикой и псевдо единением в синтезе.

Но не в данном случае. Нельзя ограничивать целое той или оной стороной частного, оно потому и целое, что включает частное, а значит все его составляющие, не переставая быть при этом целым.

По-моему дак феномен – отнюдь не понятие. И на счёт свабхавы, если я не туплю, то вроде мы с Вами приши к согласию, что нет собственно свабхавы отдельной вещи (феномена)?

Феномен чего-то конкретного, конечно не понятие, но феномен как понятие - понятие. Как понятие феномен есть всеобщее, включающее особенное и конкретные проявления феноменов. А вот всеобщее (феномена) имеет сабхаву, единую для всех случаев проявления конкретных феноменов.

Но всё-таки часть – это часть. А не ЦЕЛОЕ. И коль скоро монада – часть, так она и не ЦЕЛОЕ. Не может быть «целостной» (в совершенно полном смысле этого слова) монады на равне с иными монадами. Они все суть части ЦЕЛОГО.

Это и есть пример рассудочного (разделяющего) мышления. Фишка диалектики в том, что она доказывает, что часть не менее целое, чем целое, которое содержит эту часть.

«Мир» суть конститутив бытия присутствия. Мир генетически не противопоставлен присутствию, а генетически суть единое целое с ним.

И откуда нам известно, что такой мир существует?

Но хайдеггеровское присутствие – не метафизическое.

А какое?
Прошу прощения, может я не туда педали кручу. Вполне возможно пропустить эти вопросы.

А по части свабхавы вроде бы мы пришли к согласию, что «полноразмерная» свабхава может быть лишь у ЦЕЛОГО?

Нет, меня не устраивает Ваше толкование целого (уж простите меня). Действительно свабава это всеобщее, но всеобщее присуще как особенному, так и конкретному. Я обязательно приведу цитаты из Науки Логики на этот счёт, но чуть позднее.

[Zvuki]

Пламен, а Вы не можете сами по итогам форумных дискуссий, присуждать такие степени?

Насколько я понимаю, «степени» нужны человеку для самоутверждения. Это хоть и психология, но куда ж от неё уйдёшь (пока ты в сансаре) . Было бы здорово если бы степени присуждённые на Симпозиуме стали конкурентноспособны на мировом рынке степеней!

Для меня нет, и я уже несколько раз писал (и аргументировал), что "моё" это факт рефлексии.

Кажется Вы трактуете термин «рефлексия» очень широко. И в такой трактовке под рефлексию, вроде бы, попадают и гегелевская АИ, и никовский ПЛС, и вообще любая попытка онтологии?

Начнём с того, что признаётся сам факт отрицания "моё" и значит ставится под сомнение тезис, что "вот-бытие" всегда моё.
Несоменно, когда появляется действительность (прошу не путать с реальностью), тогда появляется мир "расшаренных" ресурсов. Какую выгоду это несёт человеку? - правильное познание в призыве "познай себя", так как в действительности он узнаёт себя как всё человечество, а человечество узнаётся как действительность.

Насколько я понимаю «расшаренность» (т.е. объективность) вовсе не враждует с «моё». Ведь если нечто всегда и для всех предстаёт в аспекте «моё», то «моё» становится «расшаренностью». Не в смысле, что «расшаренность» снимает-отменяет «моё», но в смысле, что «моё» приобретает статус «расшаренности», объективности, онтологии.

Это отдельное человеческое существо есть модус человечества, нам не дано наблюдать отдельного человека как самого себя.

Да, и по Хайдеггеру тоже, насколько я понял, «человек» суть просто иная формулировка того же самого «человечества». Он это называет ЛЮДИ (как экзистенциал), MAN.

Нельзя ограничивать целое той или оной стороной частного, оно потому и целое, что включает частное, а значит все его составляющие, не переставая быть при этом целым.

Разумеется. Но тем не менее коль скоро мы пытаемся говорить о ЦЕЛОМ, то не следует его смешивать с частным. Иначе может получиться путаница.

А вот всеобщее (феномена) имеет сабхаву, единую для всех случаев проявления конкретных феноменов.

Согласен. И вроде бы свабхава феномена – просто его таковость, его «вот». А может даже не «вот», а его «есть». Дальнейшие конкретизации уже определяются конкретикой конкретного феномена.

Это и есть пример рассудочного (разделяющего) мышления. Фишка диалектики в том, что она доказывает, что часть не менее целое, чем целое, которое содержит эту часть.

Тут я пас . Вы не погорячились? Одно дело утверждать об отсылании всякой части к ЦЕЛОМУ, и совсем другое дело утверждать «часть не менее целое чем целое».

И откуда нам известно, что такой мир существует?

Дык вроде только из рефлексии, столь нелюбимой Вами .
 

[Nick]

Было бы здорово если бы степени присуждённые на Симпозиуме стали конкурентноспособны на мировом рынке степеней!

Они самодостаточны.

Кажется Вы трактуете термин «рефлексия» очень широко. И в такой трактовке под рефлексию, вроде бы, попадают и гегелевская АИ, и никовский ПЛС, и вообще любая попытка онтологии?

Не совсем. Когда вижу оранжевый апельсин, - это факт моего восприятия. Размышляя ("рефлексируя") что его вижу именно я - устанавливую факт рефлексии - "моё".
Когда же мы переходим к категориям "чистой мысли", то стрательно вычищаем "естественные установки" типа "моё".

Не в смысле, что «расшаренность» снимает-отменяет «моё», но в смысле, что «моё» приобретает статус «расшаренности», объективности, онтологии.

Да, "расшаренность" снимает "моё" переводя его в некий иной статус, в том смысле, что "моё" престаёт быть противопоставляемым чему-то иному.

Разумеется. Но тем не менее коль скоро мы пытаемся говорить о ЦЕЛОМ, то не следует его смешивать с частным. Иначе может получиться путаница.

В первую очередь не следует смешивать о каком целом мы говорим. Что вы подразумеваете под ЦЕЛЫМ?

Одно дело утверждать об отсылании всякой части к ЦЕЛОМУ, и совсем другое дело утверждать «часть не менее целое чем целое».

Нет, не погрячился. В математике, например, бескончность вполне может быть частью другой бесконечности не переставая быть при этом бесконечностью.

Дык вроде только из рефлексии, столь нелюбимой Вами

Я вполне нормально относушь к рефлексии, когда осознаёт свои рамки . Если мы "редуцируем" рефлексию, то что произойдёт с миром?

[Zvuki]

Они самодостаточны.

Они самодостаточны только в том случае, если мы назначим им таковыми быть. Но назначим ли мы?

Не совсем. Когда вижу оранжевый апельсин, - это факт моего восприятия. Размышляя ("рефлексируя") что его вижу именно я - устанавливую факт рефлексии - "моё".
Когда же мы переходим к категориям "чистой мысли", то стрательно вычищаем "естественные установки" типа "моё".

Вычищать-то мы можем. И даже можем уверить себя, что вычистили. Но вот Хайдеггер утверждает, что на самом-то деле оно не вычищается до конца по настоящему. Это примерно как Гуссерль пришёл к выводу, что Lebenswelt не вычищается до конца. Но кто-то, разумеется, может быть и уверен, что вычистил до конца.

Да, "расшаренность" снимает "моё" переводя его в некий иной статус, в том смысле, что "моё" престаёт быть противопоставляемым чему-то иному.

Это уже что-то на уровне адвайта-веданты. Атман=Брахман. Для меня же, человека простого и незатейливого, аспект «моё» пока что ещё остаётся смыслосодержательным и противопоставленным «не моему». «Мир», как этот термин применяет Хайдеггер, «мой». Но вещи, встречные в этом мире – «не мои». А «мир» мой. Такая вот предлагается диспозиция.

В первую очередь не следует смешивать о каком целом мы говорим. Что вы подразумеваете под ЦЕЛЫМ?

Что-то я даже затрудняюсь определить это ЦЕЛОЕ. Вроде бы это настолько первичный феномен, что он через что-либо не определяется.

В математике, например, бескончность вполне может быть частью другой бесконечности не переставая быть при этом бесконечностью.

Математика – это математика. Не будем же мы мерить математикой всё наше бытие? Она же лишь часть его.

Если мы "редуцируем" рефлексию, то что произойдёт с миром?

Мне представляется, что всякий ответ на этот вопрос будет фантазированием. Ибо когда Вы станете отвечать на этот вопрос, то наверняка Вы будете в «рефлексии». Если сказать, что вне присутствия (вообще всякого) мир с его вещами продолжает быть, то ведь заведомо это будет основано исключительно на вере? Или может Вы считаете, что ещё на чём-то?