Свабхава-вада и учение о понятии

[КИ]

А что еще можно ответить на тупое передергивание? Разве что дзенской палкой по лбу...

[Nick]

Ничего отвечать не надо, просто примите к сведению, что возможно и иное понимание, чем то, которое Вы себе представляете.

ДДЦ 20.5. О! Я несусь! Кажется, нет места, где мог бы остановиться. Все люди полны желаний, только я один подобен тому, кто отказался от всего. Я сердце глупого человека. О, как оно пусто!
— Лао Цзы

[КИ]

При чем здесь вообще "понимание"? Истинная реальность не понимается, а ощущается. Поэтому ее определение и является отрицательным - она есть то, что не является нереальностью, иллюзией - так как любое определение это мыслительный акт и следовательно он не может отражать истинную реальность, а максимум указать в нужном направлении. Поэтому и нирваны - это ниродхи, подавления феноменальной иллюзии. О каком "другом" "понимании" речь я совершенно не понял .

[Nick]

О каком "другом" "понимании" речь я совершенно не понял

И не удивительно

Истинная реальность не понимается, а ощущается.

Понимание включает в себя ощущение, но дополняется "целесообразным действием", в частности - ниродхи (недеянием).
Пояснение, что есть восприятие из Теории Познания... для устранения разночтений.

Познание, отличающееся (генетически от мышления) и не представляющее собою иллюзии — вызванной болезнью глаз, быстрым движением (воспринимаемого объекта или) движением (воспринимающего) на лодке, внутренними болезнями и т. п. — есть восприятие.

Далее...

[§ 5. ВИДЫ ВОСПРИЯТИЯ]
Объяснив таким образом определение восприятия, наш автор переходит к его разновидностям. При этом он имеет в виду опровергнуть неправильные взгляды тех, которые полагают, что восприятие ограничивается одной лишь деятельностью органов внешних чувств,— тех, которые находят ошибочным определение восприятия внешних объектов посредством внутреннего чувства, а также не признают самовосприятия и восприятия йогинов за особые виды восприятия. Он говорит:
7.  Оно имеет четыре разновидности.
Во-первых:
8.  Познание посредством внешних чувств.
Познание посредством внешних чувств, т. е. познание, поскольку оно зависит от деятельности этих чувств, есть (первый вид восприятия).
9.  Восприятием внешних объектов  посредством внутреннего чувства мы называем тот момент, который непосредственно  следует  за   внешним  восприятием,   причем   последнее   содействует   первому;   внешнее   восприятие   с ним однородно и непосредственно с ним связано.
10. Всякое сознание и всякое психическое явление само-сознающи...
Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие. Переходя к объяснению восприятия йогинов, он говорит:
11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминационной.

И чуть ранее о мышлении

5. Под мышлением (мы разумеем способность) мыслить (такие) образы, которые могут войти в тесную связь со словом.

Для понимания так же следует учесть разницу между умозаключениями для себя и для других.

[Nick]

Прошу обратить внимание, что Щербатской нигде не употребляет термин восприятие для мышления.

[КИ]

Ник, хорошие цитаты. И Вы ими наверное хотели подтвердить какую-то свою мысль, но просто забыли ее написать?

[Nick]

Цитаты мне самому нравятся. Мысль я высказал в первом постинге.
Могу дополнить, что чем больше я читаю (размышляю) Дхармакирти, тем больше у меня скадывается ощущение, что классические "буддисткие" трактовки не совсем подходят для комметрариев его трудов. Хотя возможно это особенности перевода от Щербатского.

[Nick]

Ну и собственно сама "проблематизация":
меня интересует познание свабхавы (собственной природы), или как её определяет Дхармакирти, познание не содержащие иллюзии - восприятие, во всех её разновидностях, особенно в высшей точке - йогическом восприятии, и соотношение между ними.

[КИ]

"Мысль" в первом сообщении основана на вашем неверном предположении, что там речь идет о любом восприятии вообще, а не о восприятии в обыденном смысле, которое скорее скорее аналогично второму в классификации (оно калпитное). А то восприятие, которое тут называем "чистое" - это первое. В нем мышления и понятий нет вообще никак.

[Nick]

Ещё раз обращаю внимание, что есть познание с помощью мышления - викальпана, а восприятие есть познание не содержащие иллюзии, и там никак не подразделяются виды восприятия. Это явно видно из цитат.

Tatга pratvaksam kalpanapodham abhrantam
«из них восприятие отторгнуто от воображения и неиллюзорно»

[Nick]

А вот что говорилось о третьем виде восприятия

Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

[КИ]

тоже процетирую

С другой же стороны, термином "восприятие" обозначается и чистое восприятие, как  внеоопытный источник знания, пассивная его сторона, так и воспринятое представление восприятия, так как оно создано мышлением, а потому является иллюзорным с внеопытной точки зрения.

с 132. второго тома.

[КИ]

А вот что говорилось о третьем виде восприятия

Да, это известный постулат йогачаров. мы несколько раз обсуждали этот очень интересный момент.

[КИ]

P.S. возможно, второй вид восприятия и обыденное "понятийное" восприятие и не следует отождествлять. Это вопрос открытый, и могут быть разные трактовки. Суть от этого не меняется - термин "восприятие" может употребляться в отношении не только чистого, но и калпитного восприятия. Но я считаю, что второе восприятие омраченное, и оно выпадает из определения восприятия, как полностью отличного от мышления.

[Nick]

так и воспринятое представление восприятия, так как оно создано мышлением

Хорошая цитата, я как раз об этом хотел написать.
В данном случае говориться не о самом "умозаключении", а о том образе которое создало мышление (образ способный соединиться со словом) и который мы можем потом использовать в "умозаключении для других".

[Nick]

Собственно, это и есть главная трудность различения между "чистым восприятием" и то, как мышление его отображает (представляет). Если прыгать на пролом, то и Дхармакирти, и Дигнага занимаются проблемой рогов зайца - всё что они написали есть иллюзия. Не думаю что 3Д так считали, и, как мне думается, особеность здесь в том, что они предполагали, что "умозаключение для других", посторенное по мотивам "реального суждения" (познания), способно вызвать у слушающего(читающего), знающего различие между образом и "внеопытным ощущением", схожее переживания истинности (чистого восприятия).

[КИ]

Щербатской пишет: "Словом 'мышление' мы переводим санскритское kalpana". О чем тут еще говорить?

[КИ]

как мне думается, особеность здесь в том, что они предполагали, что "умозаключение для других", посторенное по мотивам "реального суждения" (познания),

Скорее "они" считали, что мышление вообще построено по силлогистическому принципу. Любое, в любом виде, осознанно или неосознанно. Это Вам в копилку ПСЛ.

[Nick]

Хотелось бы ещё отметить разницу между "умозаключением для себя" и "умозаключением для других".
Основное различие не в количестве членов силлогизма, а в том, что "для себя", нам нет необходимости, что бы мышление (так как его определяет Дхармакирти) создавало образ (представление) из восприятия (каждое восприятие содержит суждение), в то время как "для других" нам сначала необходимо сделать образ из "умозаключения для себя", а уж потом довести его до "умозаключения для других". Многие (включая ГК) считают, что ступеньку "для себя", вообще можно исключить.
И выскажу, сомнение, что первый вид восприятия (чувственное) не содержит иллюзии. Он не содержит её в том, смысле, что адекватен сам себе, но поскольку там упоминается болезнь, условия движения и т.д., то это не верное утверждение. Допустим, мы стоим в тёмной комнате и если нам надо найти выход только с помощью зрения, то иллюзия встанет пред нами со всей очевидностью ввиде совершенной черноты. Ещё большая очевидность иллюзии проявит себя , после того, как мы наденем на глаза прибор ночного видения.
Но допустим, что пред этим мы видели план комнаты, тогда, даже без прибора ночного видения легко, по памяти, покинем её. Оказалось, что чувственное более иллюзорно, чем мышление.

[Nick]

Скорее "они" считали, что мышление вообще построено по силлогистическому принципу

Есть чёткое определение, что такое мышление по Дхармакирти, давайте его придерживаться - это то , что строит образы, представления.