Свабхава-вада и учение о понятии

[Nick]

Если констатируется тот факт, что мы имеем право переопределить значение слова «реальность» - то это, конечно же, совсем не то же самое, что: «лепи что хочешь».

Переопределить в моём понимание означает из некой абстракции выделить её смысл, суть, понимание (а не впихнуть туда всё что можно, размыть в понимании), и эту попытку выразил в словах, что реальность у буддистов это абсолютная позитивность.
И тут нас ожидает сюрприз - А куда деть "отрицательность"?
Иллюзия по определению не реальность, и согласно йогачарьям если мы благодаря иллюзии достигаем некой цели, то значит за этим было безиллюзорное познание основанное на восприятии. Однако, когда мы согласно карте (иллюзия) приходим в заданную точку (достигаем цели), то это противоречит данному утверждению, посколькукарта ни в коей мере не претендует на реальность. Этот пример можно расширить на основании математических формул (например, формул Максвелла об электромагнитном излучении) и изображении на мониторе и т.д.
Конечно, можно попытаться отыскать во всех этих случаях некую оконечную реальность, всё более размывая её определение, но чем больше мы будем туда запихивать, тем больше будет не стыковаться "крайние элементы", тем больше реальность не будет соответсвовать самой себе. В конце концом мы дойдём до "мистического познания".
Однако, можно пойти по другому пути, не цепляясь за реальность (если конечно мы не яростные сторонники "одной реальности), сказать, что за всем этим не стоит реальность (позитивность) которую мы познаём, и что, и в иллюзии, и в реальности мы познаём истину (свабхаву, понятие).

[КИ]

Имеется в виду: освободить сознание от зашоренности каким-то привычными установками, т.е. на время беседы редуцировать какие-то старые привычки-взгляды (если получается), «взглянуть по-новому».

Дорогие Звуки! Это конечно очень полезное дело. Вы может быть помните, как я недавно писал про "воззренческий инструментализм"? То есть о таком подходе, при котором любые философские и логические системы выглядят именно тем, чем они и являются - концептуальными системами, которые можно изучать (если интересно) и применять (если возможно). То есть, системы становятся объектами в поле зрения*, а смотрение на мир сквозь какую-нибудь из них становится методом, (то есть, мы не находмся при этом под их властью, не омрачены ими (тут конечно вспомним ту недавнюю цитату из ОБЧУЖОД) ). "Логический трансцендентализм", как его удачно назвал Пламен, являясь таким же объектом воззренческого инструментализма, как и прочие (материализмы, идеализмы, реализмы и т.д.) занимает особое положение, так как его можно использовать в качестве стола для препарирования и использования других систем (так как он не вступает в противоречия с ними). Но ценность трансцендентализма не в этом, а в его прямой йогической применимости (эпохе, как наилучшая ниродха, например).


*Примерно так (как объекты) воспринимают исследуемые ими системы историки философии.

[КИ]

Так вот... так как философские взгляды у нас теперь не имеют смысла "так устроен мир на самом деле", то больше нет нужды выяснять, какое воззрение-даршана самое-самое. А каждое может теперь быть оценено, подробно рассмотрено и употреблено по назначению, если таковое найдется. Одна из основных ценностных характеристик - логическая непротиворечивость. Поэтому, мы в тексте Д. и видим формулировки - "доказана непротиворечивость такого положение нашего учения", а не "доказана реальность бытия чего-то нами утверждаемого".

[Zvuki]

Переопределить в моём понимание означает из некой абстракции выделить её смысл, суть, понимание

С некоторой настороженностью (типа ожидая подвоха ), но могу согласиться.

(а не впихнуть туда всё что можно, размыть в понимании),

Но ведь может же так оказаться, что новое, переопределённое понятие стало шире предыдущего? И это ещё не означает «впихнуть» и «размыть».

эту попытку выразил в словах, что реальность у буддистов это абсолютная позитивность.

Я к сожалению слаб в гегелевской терминологии, так что может так оно и есть, как Вы говорите. Но всё-таки есть подозрение, что Вы такой формулировкой загодя готовите плацдарм для последующего сокрушительного удара по «реальности буддистов». Т.е. есть подозрение, что Вы в некоторой степени «впихиваете» «реальность буддистов» в гегелевскую «абсолютную позитивность».

Иллюзия по определению не реальность, и согласно йогачарьям если мы благодаря иллюзии достигаем некой цели, то значит за этим было безиллюзорное познание основанное на восприятии. Однако, когда мы согласно карте (иллюзия) приходим в заданную точку (достигаем цели), то это противоречит данному утверждению, посколькукарта ни в коей мере не претендует на реальность.

Эти рассуждения противоречат краеугольному признанию буддистами мышления как источника достоверного познания. Или я всё перепутал, и буддисты не считают умозаключение источником достоверного познания?

Если всё же вдруг считают, то значит в вашем рассуждении где-то кроется ошибка. Предположу следующее. Карта у буддистов всё же претендует на реальность. Не на абсолютную, а на относительную. Т.е. реальность карты не полная, но достаточная, чтобы привести нас к цели.

Конечно, можно попытаться отыскать во всех этих случаях некую оконечную реальность, всё более размывая её определение, но чем больше мы будем туда запихивать, тем больше будет не стыковаться "крайние элементы", тем больше реальность не будет соответсвовать самой себе. В конце концом мы дойдём до "мистического познания".

Возможно, Вы всё-таки сгущаете краски, нагнетаете страхи. Вот это: «реальность не будет соответствовать самой себе» - если мы будем аккуратны с ней, то может и будет.

Однако, можно пойти по другому пути, не цепляясь за реальность (если конечно мы не яростные сторонники "одной реальности), сказать, что за всем этим не стоит реальность (позитивность) которую мы познаём, и что, и в иллюзии, и в реальности мы познаём истину (свабхаву, понятие).

Можно и по такому пути пойти. И я бы в принципе и пошёл. Но ведь Вы же не просто хотите по нему пойти, но при этом ещё и непременно опровергнуть буддистов. Посредством «впихивания» их реальности в гегелевскую «позитивность» и дальнейшей расправы над ней по всем правилам гегелевской логики.

Давайте спросим у Хуанди: верно ли, что для буддийских логиков верна формула: реальность=свабхава=истина?

Кстати, Вы тут затронули интересный момент: реальность («истинность» в вашей терминологии) иллюзии. Насколько я понимаю здесь ситуация следующая. Иллюзия реальна (истинна) в том смысле, что она есть; и иллюзия нереальна (ложна) в том смысле, что её содержание ложно, т.е. она говорит о чём-то не то, что то есть на самом деле. Чувствую, что здесь плыву, надо разбираться с этим.


 

[Zvuki]

Вы может быть помните, как я недавно писал про "воззренческий инструментализм"?

Да, было дело.

То есть о таком подходе, при котором любые философские и логические системы выглядят именно тем, чем они и являются - концептуальными системами, которые можно изучать (если интересно) и применять (если возможно). То есть, системы становятся объектами в поле зрения*, а смотрение на мир сквозь какую-нибудь из них становится методом, (то есть, мы не находмся при этом под их властью, не омрачены ими (тут конечно вспомним ту недавнюю цитату из ОБЧУЖОД) ).

А вот это не соображу: о какой именно цитате Вы говорите? Нельзя ли ещё раз воспроизвести?

Но ценность трансцендентализма не в этом, а в его прямой йогической применимости (эпохе, как наилучшая ниродха, например).

Ну вот, наконец-то трансцендентальный «релятивизм» закончился, и дано указание на истинное воззрение!

*Примерно так (как объекты) воспринимают исследуемые ими системы историки философии.

Ценная аналогия!

Так вот... так как философские взгляды у нас теперь не имеют смысла "так устроен мир на самом деле", то больше нет нужды выяснять, какое воззрение-даршана самое-самое. А каждое может теперь быть оценено, подробно рассмотрено и употреблено по назначению, если таковое найдется. Одна из основных ценностных характеристик - логическая непротиворечивость. Поэтому, мы в тексте Д. и видим формулировки - "доказана непротиворечивость такого положение нашего учения", а не "доказана реальность бытия чего-то нами утверждаемого".

Интересная предложена программа. Я бы тут обратил внимание, что «логическая непротиворечивость» - тоже вещь не очевидная (так же как «реальность бытия чего-то там»). Например, запросто может оказаться, что то, что логически непротиворечиво по логике Дхармакирти, очень даже противоречиво по логике Гегеля. Может такое быть? А если может, то встанет вопрос об основаниях логики, а он, могу предположить, сведётся-таки к вопросу о реальности. Ещё могу предположить в связи с этим, что истина – штука объективная и «реальная».

 

[Zvuki]

§ 61
В критической философии мышление понимается так, что оно лишь субъективно, и его последним, высшим определением является абстрактная всеобщность, формальное тождество; мышление, таким образом, противопоставляется истине как конкретной в-себе-всеобщности. В этом высшем определении мышления, которое, согласно этой философии, есть разум, категории не принимаются во внимание.

Признаюсь чистосердечно: ничего не понял. 8O

 

[Nick]

Хуанди откликается на Звуки, а ведь обещал более не вести споры "по мотивам" глупого Ника  :twisted:
Более того он сам отказался, от "абстракции" реальности переведя её в плоскость истинности учения (сабхавы, понятия, действительности).
Итак, повторю, смущаясь, что снова покажусь наивным.
Несомненно в реальность можно впихнуть много, раздувая её и образуя в ней миниреальности, трансреальности и пр. виды ркальностей, но как не стараться, туда нельзя будет запихнуть иллюзию.
Если мы признаём реальной только реальность, то совершенно непонятно откуда берётся иллюзия. Если же сказать, что мы неверно видим реальность, то непонятно откуда в нас взялась неправильность. Если же признать её безначальной, то статус иллюзии становиться не менее значимым чем самой реальности.
И повторю ещё раз тезис, что иллюзия также позновательна, как и сама реальность, и именно это ув. Хуанди отметил в своих сообщения о концепциях. Именно поэтому так захватывающе увлекательно читать, например Хайдеггера.
Так что же мы познаём, что является объектом правильного познания?
Таким объектом является итсина (свабхава, действительность, понятие), поскольку она ревалентно относиться как к иллюзии, так и к реальности, то способна быть уловлена как в положительности (реальности), так и в отрицательности (иллюзии).
И такой ход позволяет нам утверждать, что и реальность может быть ложной.
P.S.

"Логический трансцендентализм", как его удачно назвал Пламен

Я очень уважительно отношусь к словам Пламена, но сказал это скорее всего Кант.
P.S.
P.S.
Как мы уже обсудили выше, мышление у буддистов ничего не познаёт, оно только строит образы.

[Nick]

Эти рассуждения противоречат краеугольному признанию буддистами мышления как источника достоверного познания. Или я всё перепутал, и буддисты не считают умозаключение источником достоверного познания?

Если всё же вдруг считают, то значит в вашем рассуждении где-то кроется ошибка. Предположу следующее. Карта у буддистов всё же претендует на реальность. Не на абсолютную, а на относительную. Т.е. реальность карты не полная, но достаточная, чтобы привести нас к цели.

Если мы что-то познали (достигли), значит за этим стояло безиллюзорное восприятие, а мышление только сформировало из него образ.

[Nick]

Т.е. есть подозрение, что Вы в некоторой степени «впихиваете» «реальность буддистов» в гегелевскую «абсолютную позитивность».

Нет, это реальность буддистов выпихивает из себя всё негативное, и им приходятся оговаривать множество условий, для ограничения цетробежности.

Возможно, Вы всё-таки сгущаете краски, нагнетаете страхи. Вот это: «реальность не будет соответствовать самой себе» - если мы будем аккуратны с ней, то может и будет.

Торг здесь не уместен Только в том случае, если мы будем поддреживать "иллюзию" реальности (понятие).

Но ведь Вы же не просто хотите по нему пойти, но при этом ещё и непременно опровергнуть буддистов. Посредством «впихивания» их реальности в гегелевскую «позитивность» и дальнейшей расправы над ней по всем правилам гегелевской логики.

Я не опровергаю буддистов, просто люблю размышлять. Мне так понравилась мысль Дхармакирти (в трактовке Щербатского), что любое восприятие содержит суждение, что не удержался и высказть свой решпект.

Иллюзия реальна (истинна) в том смысле, что она есть; и иллюзия нереальна (ложна) в том смысле, что её содержание ложно, т.е. она говорит о чём-то не то, что то есть на самом деле. Чувствую, что здесь плыву, надо разбираться с этим.

А тут надо размежеваться с оппортунистами. Иллюзия для западной мысли эта false, в то время как для буддисткой любой образ, порождение мышления есть иллюзия. У них разный смысл (понятия). Для Запада не составит труда сказать, что любая реальность ложна, а вот для буддиста это невозможно.

В критической философии мышление понимается так, что оно лишь субъективно, и его последним, высшим определением является абстрактная всеобщность, формальное тождество; мышление, таким образом, противопоставляется истине как конкретной в-себе-всеобщности. В этом высшем определении мышления, которое, согласно этой философии, есть разум, категории не принимаются во внимание.

"конкретная в-себе-всеобщность" это "вещь в себе" Канта, и только разум, сам ставший всеобщностью способен познать её, в то время как категории это ещё не всеобщность, а субъективные производные мышления.

[Nick]

Это цитата из Гегеля, которую я привёл выше, но с продолжением...

....Если предметом мышления является истинное, бесконечное, безусловное, то мышление превращает его в обусловленное и опосредствованное, и, таким образом, мы, вместо того чтобы, мысля, познавать истину, превращаем ее в ложь.

Примечание. Вот немногие простые возражения, выдвигаемые той точкой зрения, которая утверждает, что существует лишь непосредственное знание о боге и истине. [ральности]

Восприятие, как мне думается, может подходит на роль "непосредственного знания" (хотя могут быть и особенности), поэтому, привожу возражения Гегеля на данные утверждения.

§ 65
Точка зрения непосредственного знания не довольствуется указанием на то, что опосредствованное знание, взятое изолированно, не может дать истины. Своеобразие этой точки зрения состоит в том, что непосредственное знание, взятое только изолированно, с исключением опосредствования, имеет своим содержанием истину [реальность]. Исключая опосредствование, эта точка зрения сразу обнаруживает, что она снова впадает в метафизическое рассудочное понимание, в рассудочное или — или и, следовательно, на деле в отношение внешнего опосредствования, цепляющегося за конечное, т. е. за те же самые односторонние определения, относительно которых это воззрение ошибочно мнит, что оно возвысилось над ними. Однако не будем развивать дальше этот пункт. Исключительность непосредственного знания утверждается этой точкой зрения как некий факт, и здесь, во введении, мы должны его рассматривать лишь со стороны этой внешней рефлексии. По сути дела это приводит к рассмотрению логической стороны противоположности между непосредственностью и опосредствованием. Но точка зрения непосредственного знания отклоняет от себя рассмотрение природы предмета, т. е. понятия, ибо такое рассмотрение ведет к опосредствованию и даже к познанию. Истинное рассмотрение, рассмотрение логического, должно находить себе место в рамках самой науки.

Примечание. Вся вторая часть логики, учение о сущности, есть исследование существенного, полагающего себя единства непосредственности и опосредствования.
§ 66

Мы, таким образом, останавливаемся на том, что непосредственное знание должно брать как факт. Но тем самым рассмотрение переносится в область опыта, психологического феномена.

А вот и параллели что, "в каждом восприятии содержится суждение". (Может Щербатской и взял это у Гегеля :? )

В этом отношении мы должны указать как на самый общеизвестный опыт на то, что истины, относительно которых мы очень хорошо знаем, что они являются результатом в высшей степени сложных, в высшей степени опосредствованных размышлений, представляются непосредственными тому сознанию, для которого они сделались привычными. Математик, равно как и каждый сведущий ученый, непосредственно имеет в своем уме решения, которые являются результатом очень сложного анализа; в уме каждого образованного человека непосредственно наличествует много всеобщих точек зрения и основоположений, которые порождены многократным размышлением и долгим жизненным опытом. Сноровка, которой мы достигаем в какой-нибудь отрасли знания, искусства, технического умения, состоит именно в том, что в этом случае такого рода знания и виды деятельности мы имеем непосредственно в своем сознании, а также во внешней деятельности и даже в своих членах. Во всех этих случаях непосредственность знания не только не исключает его опосредствования, но даже, наоборот, они так связаны друг с другом, что непосредственное знание предоставляет собой как раз продукт и результат опосредствованного знания.

Из выделенно, можно "нафантазировать", то буддисткая реальность есть продукт буддисткой иллюзии, т.е. реальность стала настолько непосредственной, что при нашей слабости мышления, мы просто не можем распознать всё цепочку опосредованностей.
Если я хочу есть, я иду в столовую, но если меня интересует истина, то я размышляю.

[Zvuki]

Если мы что-то познали (достигли), значит за этим стояло безиллюзорное восприятие, а мышление только сформировало из него образ.

Но ведь именно правильное мышление сформировало именно правильный образ, ведь так?

Ну т.е. вопрос-разногласие вроде бы у нас сотоит в: всякое ли мышление-умозаключение считается буддистами заведомо ложным-иллюзорным? Вы, насколько я понял, дали утвердительный ответ на этот вопрос. И на этом основании обвинили буддистов в противоречивости их воззрения (потому что тогда зачем они пишут свои трактаты). Правильно я Вас понял?

По моему мнению, буддисты признают сущестование и истинного мышления-умозаключения. Хуанди, я прав или нет?

Итак, повторю, смущаясь, что снова покажусь наивным.

Наивным нет, но что касается дольнейших ваших рассуждений о реальности в противопоставлении истине, то, повторюсь, они целиком фундированы в гегелевском использовании термина «реальность» как «позитивность», о чём Вы сами нам и поведали. И мне, опять же повторюсь, представляется такое использование термина «реальность» не единственно возможным и не единственно лигитимным.

итсина (свабхава, действительность, понятие)

В этой рядоположности мне  видится интересный момент-вопрос: получается, что истина=понятие. Подозреваю, что не все так вот сходу согласятся с такой формулой. И подозреваю, что она фундирована в гегелевской абсолютной идее, которая развиваясь и являет весь мир. Только так и получается: истина=понятие. Я не ошибся?

Цитаты – отлично, будем знакомиться!

 

[Zvuki]

Иллюзия для западной мысли эта false, в то время как для буддисткой любой образ, порождение мышления есть иллюзия.

Вроде всё так. И вроде бы это именно потому, что западный ум не ищет абсолютную истину и реальность (скорей всего потому, что абсолютность не практична), а восточный ум ищёт. Поэтому второй понимает, что всякий образ и понятие не есть абсолютная истина, а первый об этом особо и не задумывается, ему не до того.

Кстати, Гегель-то ведь тоже говорит о неистинности (в абсолютном смысле) любого образа и понятия в виду их ограниченности. Я правильно понимаю?

Для Запада не составит труда сказать, что любая реальность ложна, а вот для буддиста это невозможно.

Вроде бы как раз потому, что они разный смысл вкладывают в слово «реальность». Запад – относительный (смысл), восток – абсолютный.

 

[Zvuki]

Хуанди, что-то тут подумалось: как считается у буддистов – дхармы обладают свабхавой?

 

[Nick]

Ну т.е. вопрос-разногласие вроде бы у нас сотоит в: всякое ли мышление-умозаключение считается буддистами заведомо ложным-иллюзорным? Вы, насколько я понял, дали утвердительный ответ на этот вопрос. И на этом основании обвинили буддистов в противоречивости их воззрения (потому что тогда зачем они пишут свои трактаты). Правильно я Вас понял?

Я проконсультировалься по этому вопросу (мышлению) чуть ранее в этом треде с Хуанди.
Почему пишут они свои трактаты? Так свабхава человеков она и есть свабхава
А если серьёзно, то и на этот вопрос сами буддисты конечно же отвечают - потому, что у них не просто мышление, а "неутвердительное мышление". Они как бы не мыслят, а очищают восприятие, от мышления, но это всё-равно выглядит как мышление. Однако это не заметно, их трактаты (ДДД) наоборот содержат всё более сложные и утончающиеся образы (по сранению с ранними), а мышление отличается всё большей гибкостью.

И мне, опять же повторюсь, представляется такое использование термина «реальность» не единственно возможным и не единственно лигитимным.

Я приму любое определение, пояснение, но пусть оно не противоречит буддисткому. Что же касается ссылок на Гегеля, то он же не трактовал "Теорию познания...", он лишь пояснял, как логика формирует мышление. Опора на реальность у буддистов выглядит очень логичной, и большинство не замечают, что такая логичность имеет некоторые изьяны, которое само мышление пока не замечает, поскольку находится внутри этой самой логики. Это похоже на то, как ослик не видит что ходит по кругу, пока перед ним морковка. Абсолютная позитивность реальности, это не выдумка Гегеля, а элемент "схематизма" их логики, и этот схематизм проявил себя как в логике "непосредственного знания" на Западе, так и во многих системах на Востоке, где абсолютная реальность не свойственна только системе ДДД, скорее наоборот, они обогатили её тонкими логическими ходами.

получается, что истина=понятие

Истина это скорее знак булевой алгебры, а вот понятие это само смысловое наполнение. Сама по себе АИ - абстракция, смысл которой прост - в проявления АИ познаёт сама себя (нет ничего, вне её, кто бы мог познавать), т.е. именно АИ познаёт смысл самой себя как идеи (понятия). Она как бы высвечивает себя изнутри. А что такое образ (понятие), как не свет? Вы смотрите на что-то, например на дым на горе, и суждением высвечиваете образ огня под дымом, вы зажигаете лампочку понимания.
Но здесь следует учесть, что свабхава Аи не просто образ, а именно "высвечивание" ораза, поэтому учение о понятии это в первую очередь учение о "мышление разумном", переданное в образах, а не наоборот.

Кстати, Гегель-то ведь тоже говорит о неистинности (в абсолютном смысле) любого образа и понятия в виду их ограниченности.

Понятие это не образ, и не представление, это сама динамика, поэтому оно никогда не останавливается, да и не может остановиться на некой законченной позитивности, типа "реальности", поскольку она сразу превращатся в свою отрицательность. Понятие это энергия суждений содержащихся в каждом акте восприятия.

[КИ]

По моему мнению, буддисты признают сущестование и истинного мышления-умозаключения.

Здесь, как минимум, два варианта. Первый - признают относительно истинное умозаключение.   Какой же второй будет ясно из той самой цитаты:


Обоснование чужой одушевленности

Кроме того есть еще такой взгляд. Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого, Будда познает единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго, он познает каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность; такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим. Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познает во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удаленные, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

Например, запросто может оказаться, что то, что логически непротиворечиво по логике Дхармакирти, очень даже противоречиво по логике Гегеля. Может такое быть?

Конечно может. Каждая система должна приниматься нами с ее собственной логикой. Правильным коллекционированием различных логик будет не смешивание их, с попыткой вывести некую всеобщую, а принятие и исследование каждой в ее собсвтенном виде (свабхаве). Поэтому выяснение того, какая "лучше" уместно только при наличии третьего - "для чего лучше".  Компаративистика совершенно отдельная вещь и может быть несколько ее вариантов. Один - попытка понять с позиции одной логики (в широком смысле термина - как воззрения вообще) другие и трактовать их в ее рамках. Другой - находить корреляты и различия между системами, основываясь при этом на схожем устройстве нашего мира и мышления вообще. И т.п.

верно ли, что для буддийских логиков верна формула: реальность=свабхава=истина?
как считается у буддистов – дхармы обладают свабхавой?

Этот вопрос можно обсудить отдельно, чтобы не мешать тут Нику.

Свабхава дхарм в их нирсвабхавности . Вот хорошее место из Щербатского.


КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЙСКОЙ НИРВАНЫ

Но в системе санкхья и первичная материя, и ее модификации были реальностями. Йогачары же рассматривали и то и другое как нереальное. От своих предшественников – мадхьямиков они восприняли теорию относительности с вытекающим отсюда выводом о нереальности (shunyata = nihsvabhavata) всякого индивидуального бытия93, всей множественности, с той лишь разницей, что они ввели различные степени этой нереальности. Прежде всего были признаны нереальными индивидуальные идеи, потому что они были логическими построениями (parikalpita) без какой-либо адекватной реальности, соответствующей им во внешнем мире. Это было названо их неотъемлемой нереальностью (lakshana-nihsvabhavata)94. Но, несмотря на это, они были объявлены условно реальными (paratantra) в этом смысле, что они подчинялись законам причинности (pratitya-samutpada)95. Это было названо их причинной нереальностью или относительностью (utpatti-nihsvabhavata). Наконец, они были нереальны индивидуально, так как были слиты в единственной реальности (parinishpanna) абсолюта (tathata-dharmata). Это было названо их абсолютной нереальностью (paramavtha-nihsvabhavata)96 как индивидуальных сущностей. Но это было то же самое, что их реальность в абсолюте, или их реальность, если можно так выразиться, sub specie aeternitatis. Таким образом, абсолют становился имманентным феноменальному миру, он не отличался от него, но и не был ему тождествен (nanya nananya)97. Как собрание индивидуальных идей он не совпадал с ним, но, рассматриваемый как органическое целое он делался с ним идентичным. Это был духовный абсолют (chitta-dharmata)98, чистое сознание, недифференцированное на субъект и объект (grahya-grahaka-rahita)99. Представляя собой сущность реальности (dharma-dhatu), он отождествлялся с "Космическим Телом (dharma-kaya) Будды"100, и к нему могут быть приложены все многочисленные синонимы, которые применяются для характеристики этой концепции в других школах101. По-видимому, йогин в его мистической интуиции обладает непосредственным познанием этого недифференцированного чистого сознания (advaya-lakshanam vijnapti-matram)102.

[КИ]

повтор

[Zvuki]

Из выделенно, можно "нафантазировать", то буддисткая реальность есть продукт буддисткой иллюзии, т.е. реальность стала настолько непосредственной, что при нашей слабости мышления, мы просто не можем распознать всё цепочку опосредованностей.

Можно и такое «нафантазировать». И выход здесь, вроде бы, такой: не предаваться особо опосредованным «фантазированиям», а больше заниматься непосредственно данным. Т.е. собственно путь феноменологии (включая Хайдеггера). Но это не тот путь, который предлагают Ник с Гегелем: оба отдают предпочтение опосредованному перед непосредственным.

Путь «нефантазирования», т.е. предпочтения непосредственного перед опосредованным, имеет слабое место: всякий может обвинить его в субъективизме: дескать, это только для тебя непосредственно очевидно, а для меня непосредственно очевидно другое, и даже противоположное.

у них не просто мышление, а "неутвердительное мышление". Они как бы не мыслят, а очищают восприятие, от мышления, но это всё-равно выглядит как мышление. Однако это не заметно, их трактаты (ДДД) наоборот содержат всё более сложные и утончающиеся образы (по сранению с ранними), а мышление отличается всё большей гибкостью.

И не мудрено : ведь чем изощрённей «загрязнение», тем изощрённей требуются и методы «очищения». Ведь «врага» надо знать . Или даже так: «бить врага его же оружием».

Абсолютная позитивность реальности, это не выдумка Гегеля, а элемент "схематизма" их логики, и этот схематизм проявил себя как в логике "непосредственного знания" на Западе, так и во многих системах на Востоке, где абсолютная реальность не свойственна только системе ДДД, скорее наоборот, они обогатили её тонкими логическими ходами.

О непосредственном (оно же: феноменологическое) знании мои расуждения – в первом абзаце.

Вообще-то конечно этимология слов «понятие» и «понимание» ясно указывает нам на их корневое единство. Тут не могу с Вами не согласиться. Однако ж, как быть с понимание внепонятийным? Например, резонанс-наслаждение деревом? Ведь вроде мы оба усматриваем тут факт понимания, но усматривать в нём присутствие понятия с его активностью – было бы искуственным притягиванием за уши?

Понятие это не образ, и не представление, это сама динамика, поэтому оно никогда не останавливается, да и не может остановиться на некой законченной позитивности, типа "реальности", поскольку она сразу превращатся в свою отрицательность. Понятие это энергия суждений содержащихся в каждом акте восприятия.

Сам понимаю, что туплю, но всё же не могу отделаться от мысли, что Вы несколько съужаете буддийскую реальность. Ведь были же с Хуанди разговоры о том, что свалакшана недвойственна, т.е. вне субъект/объектной дихотомии? Я бы дак даже усмотрел (правда, может это не по-буддийски... а может и по-буддийски ) реальность даже в понятии-динамике, в «энергии суждения».


 

[КИ]

Еще оттуда же:

В системе Дигнаги абхидхарма совершенно оставлена и замещена логикой и эпистемологией. Дигнага начал с реформы брахманской логики (nyaya) и применил ее к буддийским идеям. Его анализ познавательной способности вылился в понятие в высшей степени конкретное и индивидуальное (svalakshana), которое возможно определить как корень, или, если можно так выразиться, дифференциал познания, тот момент-точку (kshana), при котором бытие и познание, объект и субъект сливаются107. Концепция этой идеалистической школы в отношении нирваны может быть выведена из заключительных слов Дхармакирти в его "Examination of Solipsism"108. Там поставлен вопрос, как следует понимать всеведение будд, которые являются персонификацией чистого сознания, недифференцированного на субъект и объект, и на это дается ответ, что "проникновение будд во всякий существующий объект есть нечто непостижимое, оно во всех отношениях выше того, что мы можем выразить словами или познать в своих представлениях".

[Zvuki]

Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаем, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность.

Я бы тут уточнил: Будда видит не только его ложность, но и его истинность. Ведь истинность у такого мышления конечно же есть, коль скоро его применяет для целей познания сам Будда. Т.е. я бы даже так уточнил: оно не ложно не только потому, что Будда видит его ложность, но и потому что оно действительно имеет в себе истинность.

Вообще тут тогда получается так: человек вполне обладает истинным мышлением. А неистинность его мышления заключена лишь в том, что применяя его, он пребывает в субъект/объектной дихотомии. Избавься чел от последней – так сразу его мышление чудесным образом превратится из ложного в истинное, каковым оно по своему существу и так уже есть. Тут кстати прямые аллюзии с изначальной просветлённостью ума и наличием изначальной природы будды (т.е.е истины) во всех актах мышления.

Этот вопрос можно обсудить отдельно, чтобы не мешать тут Нику.

Мне кажется, лучше пока держаться изначального стержня: вопроса о смысле «реальности». И если рассматривать свабхаву и дхармы – то в его контексте. Потому что этот «изначальный стержень», вроде бы, весьма животворящ и удерживает от падения в фантазирования, оторванные от реальности . И удерживает от чрезмерного «падения» в частности.

Свабхава дхарм в их нирсвабхавности

Я это утверждение расцениваю как признание отсутствия свабхавы (собственной природы) у дхарм. И это странно. Потому что дхармы-то ведь разные. И значит есть что-то в них самих, благодаря чему они и различаются. Логично? И вдруг утверждается их нирсвабхавность.

Осмелюсь предположить, что если мы всё же принимаем тезис о нирсвабхавности дхарм, то тем самым мы объявляем дхармы иллюзией.

Вот хорошее место из Щербатского.

Я в нём усмотрел две основные мысли:

1. Реальность и нереальность на всех уровнях перемешаны. Т.е. в действительности мы всегда обладаем относительной истиной.

2. Только феномен ЦЕЛОЕ является абсолюной реальностью и абсолютной истиной. Что, вроде бы, в конечном итоге, признаётся и адвайта-ведантой, и Гегелем, и Хайдеггером. Что, в свою очередь, ещё больше удостоверяет истинность данного утверждения.

 

[КИ]

Потому что дхармы-то ведь разные. И значит есть что-то в них самих, благодаря чему они и различаются. Логично?

Дхармы - конечный, далее не разлагаемый, результат анализа трансцендентально-йогического опыта. Нихсвабхавность - это отрицание их реальности "самих-по-себе" (как реальна материя для материалиста, например). Трансцендентальную наличность дхарм "для нас" никто не отрицал. Все споры шли в основном против реалисткого подхода  (утверждавшей самобытие "в себе" различных сущностей).

Будда видит не только его ложность, но и его истинность. Ведь истинность у такого мышления конечно же есть, коль скоро его применяет для целей познания сам Будда.

Для разбирательства с подобными вещами и есть как раз те самые уровни реальности йогачаров. С одного аспекта - абсолютная истинность это обладание собственного бытия. В этом смысле, то что нам кажется имеющим реальное и вне нашего познания бытие, (например, Луна на небе), не истинно. Если же берем бытовую установку относительной истины, то Луна реальна. Если берем ситуацию целиком, как некое "есть заблуждение полагания реальной воспринимамой Луны", то это тоже истинно. Поэтому Будда не заблуждается, так как воспринимает относительное, как относительное. Взятое целиком (с учетом знания о ложности, то есть), такое познание не ложно.