Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[Nick]

А то что оно невозможно из-за генетической различности его компонентов – так это, по-моему, уже собственные ваши развития-углубления, возможно даже и очень верные и перспективные, но в Учебнике про это не говорится.

Курица не скрещивается с лошадью, именно потому что они генетически различны. Если восприятие есть совокупность свалакшаны и суждения, то в восприятии будет некая часть суждения, т.е. мне тогда не понятно, что подразумевается под генетическим различием. Прошу пояснения, возможно чего-то не понимаю. Хотя бы указание страницы где указывается на формулу восприятие=свалакшана+калпана.

В Учебнике (а вроде и далее тоже) свалакшана как раз непознаваема. И Учебник учит не познанию её, а достижению. Т.е. учит достижению объектов-представлений, с которыми можно совершать целесообразные действия.

Не совсем понял о чём Вы. Хотелось бы получить цитаты, или хотя бы номера страниц. Насколько помниться из второго праграфа, там как-то очень подробно раскрывается правильное познание и достижение. Что же касается познание свалакшаны, то оно как раз постулируется через все виды восприятие, и собственно ничего иного восприятие и не познаёт, поскольку безиллюзорно, ну не видит оно иллюзии.

Я понимаю, что Щербатской в своих тестах даёт достаточно основнований так думать и наверно даже так и надо думать.

Это скорее мой продукт, если что...  :oops:  (дабы не приписывать известному учёному, то в чём не уверен, что он говорил).

А мне сейчас интересно, как я уже говорил, именно понимание свалакшаны, как она преподнесена в Учебнике.

Хм, я бы Вам настоятельно ещё бы порекомедовал прочитаь про схематизм, и статью Калпана. Наличие "рудиментарных концепций" (схематизма) очень существенно менят раскладку взаимоотношений. Собственно все копья ломаются не по поводу оконечного формировании образа, который по эту сторону схематизма, а то то как там всё устроено по ту сторону, где схематиз и восприятие по идеи долны смыкаться.

Общее всех свалакшан[ы количество тоже продукт мышления-калпаны, кстати] уже не свалакшана, а та же викалпа, только и всего.

А я и не говорю ничего иного, только следует учитывать, что и её единичное это викальпа, это тоже логический продукт. Неуже ли Вы полагаете, что единичное мы воспринимаем, так как оно существует в действительности Дхармакирти, на основании его рассуждений?

Действительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово). Если мы знаем о его иллюзорности, и не принимаем конструкцию мышления за внешний или ахамкаренный объект, то никакой ложности в сознании не будет.

Это как бы не совсем беременна. Здесь есть какое-то лукавство - я знаю, что я не так знаю, а почему это я так знаю - непонятно.

Еще у "ранних" йогачаринов, органы восприятия и их объект являются более поздним конструктом созданным на основе первичной рупа-виджняны.

Т.е. всё же являются носителями "рудиментарных концепций"?

[Zvuki]

Обязательно прочитайте:
http://jar.narod.ru/scherbatsky.html

Спасибо за ссылку. Ну а кто-нибудь всё-таки подскажет мне ссылку на первый том ТПЛУПБ?

Действительно, мышление не обязательно ложно, хотя всегда относительное и отвлеченное(хорошее слово).

Мне тоже особенно нравится характеристика «отвлечённое».

Если восприятие есть совокупность свалакшаны и суждения, то в восприятии будет некая часть суждения, т.е. мне тогда не понятно, что подразумевается под генетическим различием. Прошу пояснения, возможно чего-то не понимаю.

Я это понимаю так. Вся Логика строится последовательным вниканием-прояснением начиная с первичных феноменов, как они нам даны в обыденности. И в обыденности-наивности есть очевидное различие между реальными (в наивном смысле этого слова) вещами и нашими мыслями и рассуждениями о них. Т.е. в обыденности-наивности (стартовой позиции) есть генетическое различие. И по мере вникания-прояснения, по мере удаления от наивности в сторону истины-ясности авторы обнаруживают, что генетическая различность сохраняется. Несмотря на то, что они оказываются сильно перемешаны друг с другом. Итог получается такой: восприятие=свалакшана+калпана, калпана же равна самой себе. Поэтому восприятие генетически отлично от калпаны, потому что оно содержит в себе свалакшану-реальность, а калпана не содержит.

Хотя бы указание страницы где указывается на формулу восприятие=свалакшана+калпана.

Определение «восприятия», стр. 68 Учебника:

Когда мы, познавая предмет (в то же время сознаём), что мы его видим (перед собою), то это значит, что он сделался предметом нашего внимания посредством (источника познания, называемого нами) восприятием. (В этом случае, действительно, как будто имеются две стадии в познании), потому что функция восприятия состоит в том, что у нас складывается факт присутствия перед нами (некоторого неизвестного объекта, а) затем уже наше мышление даёт (самостоятельно этому объекту ту форму, в которой он нам представляется)(164); в таком случае (мы говорим, что) восприятие указало (или дало) нам этот объект.

А вот со стр.122:

В сознании нашем должна находиться схема для понятия синего цвета, иначе мы никогда данного чувственного восприятия не превратили бы в восприятие объекта именно синего. В этом смысле, лежащая в нашем сознании схема есть активный фактор, благодаря коему только и возможны ясные и раздельные представления.

Данный кусочек, кстати, хотя и косвенно, но явственно указывает на «необходимость», позитивность схематизма (впику трактовкам, что якобы авторы имеют целью уничижить схематизм).

Не совсем понял о чём Вы. Хотелось бы получить цитаты, или хотя бы номера страниц.

Это про связь свалакшаны с целесообразностью: стр. 114.

Что же касается познание свалакшаны, то оно как раз постулируется через все виды восприятие

По-моему, более корректно говорить о достижении свалакшаны (в смысле целесообразности), нежели о познании свалакшаны. Или что Вы имеете в виду под «познание свалакшаны»?

и собственно ничего иного восприятие и не познаёт, поскольку безиллюзорно,

«Практическим» результатом восприятия является объект-представление, созданный одновременно и свалакшаной (чистым восприятием) и схематизмом-калпаной.

Хм, я бы Вам настоятельно ещё бы порекомедовал прочитаь про схематизм, и статью Калпана. Наличие "рудиментарных концепций" (схематизма) очень существенно менят раскладку взаимоотношений.

Про схематизм – это 2-ой том ТПЛУПБ, а про калпану – это ваш перевод в параллельном треде? Термин «рудиментарные концепции» - из этой статьи?

Собственно все копья ломаются не по поводу оконечного формировании образа, который по эту сторону схематизма, а то то как там всё устроено по ту сторону, где схематиз и восприятие по идеи долны смыкаться.

Ну вот авторы Учебника не смогли их «сомкнуть» и потому и назвали «генетически различными». Может и мы тут ещё пообщаемся, поразмышляем и тоже «сомкнём», вслед за вами-сомкнувшими .

 

[Zvuki]

Восприятие может обходится без умозаключения. Яркий пример: наше любимое йогическое.

По крайней мере в Учебнике йогическое восприятие не есть «без умозаключения» (как это может быть не странно). Чуть выше я про это уже написал и указал на место, где это видно:

В «йогическом восприятии» - потому что объект воспринимается йогином так «как будто бы он присутствует перед ним» - об этом тоже совершенно определённо сказано на стр.109.

 

[Zvuki]

Здесь есть какое-то лукавство - я знаю, что я не так знаю, а почему это я так знаю - непонятно.

Это «непонятно» - указывает на неудовлетворённость отсутствием внутренне непротиворечивой онтологии-схемы. Но авторы учебника – сторонники феноменологического подхода – им не нужна онтология-схема.

А я и не говорю ничего иного, только следует учитывать, что и её единичное это викальпа, это тоже логический продукт. Неуже ли Вы полагаете, что единичное мы воспринимаем, так как оно существует в действительности Дхармакирти, на основании его рассуждений?

Я это понимаю так. Когда мы думаем и говорим о свалакшане, то конечно же она суть калпана, понятие. Когда я воспринимаю какой-нибудь предмет (в самом обыденном смысле этого слова), то я «имею дело» с свалакшаной этого предмета, свалакшана действительно (реально) учавствует в формировании того образа, который я воспринимаю как этот предмет.

 

[Nick]

Спасибо за ссылку. Ну а кто-нибудь всё-таки подскажет мне ссылку на первый том ТПЛУПБ?

Может проще найти сканер? У меня есть отсканированые фрагменты, попаду домой - вышлю, коррекция - на Вас.

Итог получается такой: восприятие=свалакшана+калпана, калпана же равна самой себе. Поэтому восприятие генетически отлично от калпаны, потому что оно содержит в себе свалакшану-реальность, а калпана не содержит.

Круто заварено! 8O Этакий диод пропускающий в одном направлении -  калпана = восприятие-свалакшана. А куда мы пристигнём "схематизм"? Фактически Вы постулируете иную реальность (независимую) под названием калпана, что как-то не укалдывается в систему ДДД. Сложность здесь в том, что восприятие есть источник и результат познания (по ДДД).

Данный кусочек, кстати, хотя и косвенно, но явственно указывает на «необходимость», позитивность схематизма (впику трактовкам, что якобы авторы имеют целью уничижить схематизм).

Вы делаете из меня апологета ДДД Калпана у ДДД однозначно источник иллюзии. А из кусочка следует, что мы придумали синий цвет благодаря функции схематизма, но не познали его как он был дам нам в восприятиии. Именно потому, что мы придумали, мы имеем иллюзию синего цвета, а не саму свалакшану - объект целесообразного действия. Почему же можем совершать целесообразные действия? На автор отвечает, что это возможно лишь потому, что восприятия (безиллюзорное познание) присутствовало, хотя и было укрыто снегами калпаны.

Или что Вы имеете в виду под «познание свалакшаны»?

Стр 67 со слов "когда объект достигнут..." откуда следует, что достижение следует после усвоения (познания). Это один и тот же объект.

«Практическим» результатом восприятия является объект-представление,

Нет, представление есть результат схематизма.

Про схематизм – это 2-ой том ТПЛУПБ, а про калпану – это ваш перевод в параллельном треде? Термин «рудиментарные концепции» - из этой статьи?

Это из первого тома стр.117, 119 и далее. Пламен даже предложил алтернавтивный вариант перовода 20 пункта в тредах по индиской логики. и вроде даже цитировал его в ПЛС. "Рудементарные концепции" - из перевода "Калпана", и тоже подразумевают схематизм.

Ну вот авторы Учебника не смогли их «сомкнуть» и потому и назвали «генетически различными». Может и мы тут ещё пообщаемся, поразмышляем и тоже «сомкнём», вслед за вами-сомкнувшими

Да особого смысла в этом нет, скорее свалакшану следует редуцировать.

[Zvuki]

А куда мы пристигнём "схематизм"?

Я его подразумевал в калпане.

Фактически Вы постулируете иную реальность (независимую) под названием калпана, что как-то не укалдывается в систему ДДД.

Ну может быть будет корректней говорить об иной реальности под названием схематизм? Я не против. Но то, что реальностей-источников получается две: свалакшана и схематизм – это ж я не придумал, это ж в Учебнике?

Сложность здесь в том, что восприятие есть источник и результат познания (по ДДД).

А схематизм - не источник? И когда говорится, что восприятие есть и источник и результат познания, то под источником имеется в виду чистое восприятие (свалакшана), а под результатом имеется в виду коенчный предмет восприятия, который суть свалакшана+калпана.

Именно потому, что мы придумали, мы имеем иллюзию синего цвета, а не саму свалакшану - объект целесообразного действия. Почему же можем совершать целесообразные действия? На автор отвечает, что это возможно лишь потому, что восприятия (безиллюзорное познание) присутствовало, хотя и было укрыто снегами калпаны.

Обратите внимание на «лишь». Авторы чётко говорят, что если бы не было схематизма, то не было бы никакого раздельного восприятия, и ни о какой целесообразной деятельности тогда вообще не могло бы быть речи.

Стр 67 со слов "когда объект достигнут..." откуда следует, что достижение следует после усвоения (познания). Это один и тот же объект.

Я бы сказал «это одно и то же действие» . В чём различие между «усвоено» и «достигнуто»? Авторы как раз говорят об одновременности их, т.е. это собственно есть одно и то же.

Нет, представление есть результат схематизма.

Это так в случае чисто умозрительного представления. Если же мы чувственно воспринимаем предмет, то получаемое представление конечно же есть результат схематизма, но ведь не только его? Есть ещё и свалакшана, наличие которой и отличает чувственное восприятие от чистого умозрения.

 

[Пламен]

В Индии усвоение и познание действительно одно и то же - самапатти. Кстати, этот последний термин является синонимом самадхи, совершенного постижения сути вещей.

[Nick]

Но то, что реальностей-источников получается две: свалакшана и схематизм – это ж я не придумал, это ж в Учебнике?

Ага, и Вы на это обратили внимание. Т.е. если постулировать некую трансцендентальную реальность, то не совсем ясно как в ней существует калпана, как правильный источник познания. Поэтому там вводится дополнительный тезис об условной истине, или как написал Хуанди, знать что ты познаёшь иллюзию - есть правильное кальпитное познание.

Авторы чётко говорят, что если бы не было схематизма, то не было бы никакого раздельного восприятия, и ни о какой целесообразной деятельности тогда вообще не могло бы быть речи.

Тут бабушка надвое скзала, что думали авторы, если не сваливаться в "обыденное сознание".

Я бы сказал «это одно и то же действие»

Ну так и говорите, до этого Вы говорили иное, что свалакшана достигается, но не познаётся.

Если же мы чувственно воспринимаем предмет, то получаемое представление конечно же есть результат схематизма, но ведь не только его? Есть ещё и свалакшана, наличие которой и отличает чувственное восприятие от чистого умозрения.

Поскольку система ДДД безопорная (о чём писал Хуанди), то говорить о том, что свалакшана присутствует в представление хоть в какой-то степени через восприятие - некорректно. И это очень разумно, сначала надо разобраться со схематизмом, поскольку именно там мы обнаруживаем суждения и пр. аттрибуты на основании которых Вы сделали все вышеизложенные выводы. В последних двух тредах и я пытался это сделать
Нам нет смысла брать свалакшану приступом (кроме как в логическом аспекте), поскольку она будет продложением тех естественных установок (схематизма, рудиментарных концепций) которые и составляют базу "иллюзорности".

[Nick]

Что то мы сильно уклонились от темы треда "Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля". Я планировал, что Хуанди возмёт на себе роль эталона учения ДДД, а так мне приходится на два фронта, с одной стороны выявлять что же говорят буддисткие логики, а с другой - размышлять над её "гносеологическими вариантами". Надо с этим заканчивать.
Звуки, я бы предложил пока направить наше внимание на "схематизм", тем более что в треде Калпана уже есть задел к этому. Если Вы не против, обсудим как витарка и вичара создают "рудиментарные концепции".
А что собственно хотел сказать Ник?
1. Дхармакирти, высшее понятие своей системы, свалакшану, трактует как не-понятие, следуя представлению о некой запрдельной реальности.
2. Однако, при внимательном рассмотрении, можно обнаружить, что свалакшана именно понятие, причём ключевое в его системе, и хотя она выведена "искуственно" (синтетически), но вполне хорошо себя чувствует в "рудиментарных концепциях". Поэтому оконечная реалность может быть запросто редуцирована.
3. Поэтому название треда должно скорее звучать так "Различия свалакшаны Дхармакирти, как вышего понятия, и понятия о понятии Гегеля".
4. Саму свалакшану не следует мыслить как "позитивность", она есть отрицание того, что составляет иллюзорное в познании - предсталение и схематизм.
Если использовать уже приведённую формулу, то её можно было бы представить так. Восприятие (как синоним безиллюзорности) = калпана  + свалакшана.
Однако, здесь калпана не совсем уместна потому что не соответствует всем аспектам мышления, и тому, что о ней говорится у трёх "Д", поэтому калпану заменим на "АИ"+схематизм+представление.
"АИ" это чисто условная компонета (не онтологическая), так сказать "наичистейшее мышление". Тогда формула (учитывая отрицательный момент свалакшаны) можно представить так:
Восприятие=("АИ"+схематизм+представление) + (- (схематизм+представление)), где "- (схематизм+представление)" и есть свалакшана. Тогда восприятие как безиллюзорное познание,  будет тождественно "наичистейшему мышлению", что и можно обнаружить во внутреннем и йогическом восприятии у Дхармакирти.
Подобную роль в Науке Логики у Гегеля играет "дилектический момент".

[Zvuki]

Ну вот, так ровненько беседа текла и вдруг... такой резкий поворот . Я собственно не против, можно и о другом... как пойдёт, но все равно уже не сегодня. Хорошо бы и Хуанди подключился.

 

[Zvuki]

Ответы-комментарии ещё по предпоследнему посту:

Тут бабушка надвое скзала, что думали авторы, если не сваливаться в "обыденное сознание".

Если в Учебнике приводятся примеры и ведутся рассуждения на основе «обыденности», то и я следую этому же. Если же я буду самостоятельно переносить рассуждения авторов на какие-то «запредельные», идеальные ситуации, то это уже будет моё творчество, что тоже интересно, но это наверно чуть позже.

Ну так и говорите, до этого Вы говорили иное, что свалакшана достигается, но не познаётся.

Я бы всё-таки скорей согласился на достигнуто=усвоено. А «познание свалакшаны» - как-то мне не очень. Особенно в свете неоднократного уверждения в Учебнике о непознаваемости свалакшаны.

достижение следует после усвоения (познания)

Ну а всё-таки, что Вы тут имели в виду? Как Вы усвоение отличаете от достижения?

Поскольку система ДДД безопорная (о чём писал Хуанди), то

Я понимаю, что подобный аргумент – тоже вполне законный аргумент . Но мне сейчас хочется понять Учебник из самого Учебника, без привлечения сторонних (не содержащихся в Учебнике) аргументов.

говорить о том, что свалакшана присутствует в представление хоть в какой-то степени через восприятие - некорректно. И это очень разумно, сначала надо разобраться со схематизмом, поскольку именно там мы обнаруживаем суждения и пр. аттрибуты на основании которых Вы сделали все вышеизложенные выводы.

Ясно дело , ведь Вы медленно, но верно ведёте нас к редукции свалакшаны. Если свалакшана не достигается-усваивается при чувственном восприятии, то чем оно отличается от чисто умозрительного восприятия?

Нам нет смысла брать свалакшану приступом (кроме как в логическом аспекте), поскольку она будет продложением тех естественных установок (схематизма, рудиментарных концепций) которые и составляют базу "иллюзорности".

Всё это верно, но лишь для свалакшаны, как «общего понятия». Но не верно для свалакшаны, которая суть «единичная сущность», «индивидуальность» конкретной вот этой чашки, воспринимаемой мной в ЗиС.

Т.е. если постулировать некую трансцендентальную реальность, то не совсем ясно как в ней существует калпана, как правильный источник познания.

Согласен, вопрос правомерный и в Учебнике он не рассматривается. Сейчас попытался понять – почему. И вместо того чтобы понять (понять не получилось) – почувствовал. Понять это не возможно. В попытке понять ловишь себя на том, что строишь сейчас умозрительную концепцию, а свалакшана (которая не как понятие, а как «истинная реальность») ускользнула. И тогда особенно становится понятно почему авторы объявили её непознаваемой и уклонились от попытки понять механизм, обеспечивающий возможность «правильного» умозрительного познания, т.е. механизм взаимодействия двух «реальностей». Насколько я понимаю, Хуанди выше написал совершенно об этом же.

 

[КИ]

// что и её единичное это викальпа, это тоже логический продукт. //

Вы опять в том смысле, что мы говорим о философии, а это одно из понятий? Так это любому третьекласснику понятно и совершенно не аргумент. Любое слово, любое понятие - калпана. Но словом можно говорить\указывать\намекать о том, что не есть слово.

// Это как бы не совсем беременна. //

То есть, Вы не уловили эту идею. Хоты бы параллели с МШШ видите?

// Т.е. всё же являются носителями "рудиментарных концепций"? //

Нет конечно. Заблуждение-концепция накладывается позже. Если некто видит в змее веревку, то это не значит, что змея носитель веревки. Вся веревочность веревки только в уме.

// По крайней мере в Учебнике йогическое восприятие не есть «без умозаключения» //

А разве обязательность мышления в любом восприятии следует из той цитаты? Из ОБЧУЖОД, из главы про познание Будды, все совершенно ясно про йогическое познание. То есть, начинающими йогинами мышление может быть "добавлено" в помощь к нему. Но Будде это не обязательно.

[КИ]

Кстати, в обсуждении одновременно затрагивается слишком много тем. Даже просто прочитать все сложно.

[КИ]

// 1. Дхармакирти, высшее понятие своей системы, свалакшану, трактует как не-понятие, //

Да.

// следуя представлению о некой запрдельной реальности. //

Нет. Свалакшана трансцендентально налична, дана в чувственном восприятии. Она истекает из мула-виджняны. Для материалистов корень сознания - материя, для субъективистов - они сами и т.д.

// Однако, при внимательном рассмотрении, можно обнаружить, что свалакшана именно понятие //

Опять путаете слово с тем, о чем оно говорит? Давайте хорошенько разберемся с этим моментом.

[КИ]

Свалакшана не присутствует в представлении, но присутствует трансцендентально, то есть в читте. Читта- не субстанция, а скорее поле трансцендентального. Не зря чистую читту и акашу часто сравнивают. Тезис о первичности виджняны к индриям и их объектам определяющий для виджнянавады. Самое близкое к свалакшане из абхидхармисткой йогачары - первые пять-шесть дхарм. Поэтому говорить о неданности нам свалакшаны абсурдно. То что Щербатской называет свалакшану ноуменом - отдельный вопрос. Вспомните, что писал об этом Торчинов.

[КИ]

ниже

[КИ]

Т.е. если постулировать некую трансцендентальную реальность...

Это вообще что значит? "Постулировать некую трансцендентальную реальность". Хм, не понимаю о чем идет речь. Ведь не в экзистенционалисты же Дхармакирти записать пытаетесь?

[Zvuki]

А разве обязательность мышления в любом восприятии следует из той цитаты?

Ну а вот из этой-то уж следует (стр.122)?:

лежащая в нашем сознании схема есть активный фактор, благодаря коему только и возможны ясные и раздельные представления.

И вот со стр.110, где речь идёт о йогическом восприятии:

Оно действительно есть отчётливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления.

 

[КИ]

оттого оно и не есть продукт чистого мышления.

То есть, такое представление не конструируется мышлением, а имеется сразу, непосредственно, "интуитивно". Само представление, эйдос - это не мышление. Хотя и может быть его результатом, но, как видим, не обязательно.  Его источником может быть и не правильное познание, а, например, сон, галлюцинация, неверное суждение. (Ведь кроме источников правильного познания в индийской логике есть и источники неправильного. Есть ли их классификация у Дхармакирти, я не знаю. Зато в ЙС они довольно подробно описаны.) Тут, кстати, есть интересный вопрос: входит ли шестое сознание абхидхармистов в чувственное Дигнаги\Дхармакирти? Если да, то это и есть восприятие эйдоса.

[Zvuki]

Ну а как быть с первой из цитат, где ясно говорится о необходимости схематизма для любого отчётливого, различающего представления? А во второй цитате «не есть» - ведь имеется в виду, что представление не есть результат чистого (т.е. самого по-себе) мышления-схематизма, а и свалакшана приняла участие в создании этого представления-восприятия.