Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[Пламен]

А как назвать вывод на основании которого каждый идиот совершает (целесообразные) действия?

Он так и называется - вывод для себя. :-)

сознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д.

Ну и что, где тут вывод для себя?
Кстати, аламбана-пратяя переводится как "объективная причина" сознания. Читтаматристы потому нираламбавадины, потому что отрицают объективное существование дхарм.

[Zvuki]

Правда он отводит ему роль только отрицательного познания, т.е. стул это прежде всего не стол, а не сам стул.

Тут подумалось: насколько связанно-целостным является такой мир! Ведь чтобы определить стул как стул, мы должны иметь в виду вообще всё, что нам известно о составе мира, чтобы отрицание всего этого «состава» положить в качестве стула! Т.е. любая вещь, любое понятие – это весь (известный) мир со знаком минус!

А если учесть, что каждая компонента «состава» суть тоже «минус», то просто-таки голова идёт кругом! 8D

Такой вывод делает Щербатской в первом томе (в каждом акте восприятие заключается суждение), но корректирует его во втором.

В какую сторону корректирует (извиняюсь, не могу вспомнить)?

Тут есть несколько моментов: почему "схематика" изменяет себя в строго определённом направлении? Не есть ли это скрытая мысль о "субъекте"?

Пожалуй что так. Но ведь если разделить всё на материально-бездушное и субъектно-одушевлённое, то уж конечно АИ суть второе и никак не первое.

 

[Nick]

См. ответ на вопрос Ника про идиота ниже. Идиот, разумеется, я, потому что снова отредактировал чужое сообщение вместо того, чтобы процитировать его.

- Пламен

[КИ]

АВ-Татхагатагабха, поставляет нирваническую свалакшану. Но, вместо того, чтобы опираться на нее, как на реально существующее, омраченный ум витает в викалпах, забыв, кто он на самом деле. Из-за этого он и не может соприкоснуться (нирвано-приаламбаниться) с истинно-сущим. Он заключен в тюрьму - это и называется умозаключением.

[Пламен]

Он так и называется - вывод для себя.

Т.е. Вы хотите сказать, что в выводе для себя не содержится никакого доказательства. Разве вывод не убеждает "идиота"?

Вывод для себя лишен именно тех членов, в которых осуществляется функция убеждения. "Идиот" уже убежден, что он правильно действует на основе своего урезанного иногда до двух или даже до одного члена силлогизма, если таковой (одночленный силлогизм) вообще может существовать.

Разница между выводами для себя и для других коммуникативная и сугестивная. Вывод для себя некоммуникативен и несугестивен. В порыве парадоксальности его можно даже назвать "логическим восприятием", потому что "идиот" воспринимает непосредственно заключение (нигамана) силлогизма.

[Nick]

ниже

[Nick]

"Идиот" уже убежден, что он правильно действует на основе своего урезанного иногда до двух или даже до одного члена силлогизма, если таковой (одночленный силлогизм) вообще может существовать.

Получается, что "идиот" страдает убеждением до того как он сделал вывод, т.е. он как бы заранее себе говорит, что всё, что мне предложит умственночувственное я априори считаю верным, и только потом, проверив на опыте, сомневается. Далее, ДДД сделали вывод, что раз мы иногда "достигаем", а иногда нет, то чувственное это то, что приводит к безиллюзорному познанию, а умственное ему постоянно мешает. Таким образом, убеждённость это свойство самого "субъекта", а не силлогизма (вывода).

[Zvuki]

нирваническую свалакшану. Но, вместо того, чтобы опираться на нее, как на реально существующее, омраченный ум витает в викалпах,

Хуанди призывает «опереться» ? Но опереться, по-моему, можно либо на воспринимаемое, либо на то, во что веришь. Поскольку предлагаемая опора не воспринимается (иначе бы наверно уже опёрлись), то видимо неявно предлагается применить веру?

 

[КИ]

Опереться на свалакшану - это значит перестать опираться на калпану. А применить можно только ее йогическую редукцию.

[Пламен]

убеждённость это свойство самого "субъекта", а не силлогизма (вывода).

Вроде верно. Но это не мешает выводу выполнять коммуникативные и убежденческие функции.

[Nick]

С умозаключением для себе получилась таже история, что и с чужой одушевлённостью. Ведь на самом деле когда мы строим силлогизм для себя, мы как бы полагаем гипотетически видимого собеседника, в то время как, хотя само познание "субъекта" и остаётся в рамках логичности, но не связано договором обязательной доказуемости. Таким образом, умозаключение для себе выводится на подобии умозаключения для других, но в самом себе там потерян ключевой элемент: нет "субъекта", который сомневается (имеет противоположную точку зрения), и лишь когда мы его "эмулируем" (гипотетичски полагаем видимым), только тогда можно говорить об их подобии. Но в этом случае выделять умозаключение для себя в отдельный вид не имеет смысла. Поэтому говорить что познание "субъекта" (витарка-вичара) происходит силлогистически преждевременно.

[Zvuki]

Опереться на свалакшану - это значит перестать опираться на калпану. А применить можно только ее йогическую редукцию.

Однако, по Дхармоттаре йогическое восприятие 4БИ (к сожалению других примеров йогического восприятия он вроде бы не рассматривает) начинается именно с размышления о 4БИ. Т.е. размышление является воротами в йогическое восприятие (от савитарки к ниривтарке).

 

[Zvuki]

К вопросу об «умозаключении для себя». Я-то по наивности подумал было, что «умозаключение для себя» - это в сущности попытка, предпринятая авторами Учебника, рефлексии-отслеживания: как работают схематизмы мышления. Соотвественно, логические ошибки, перечисленные в этом разделе, - суть обнаруженные ошибки, совершаемые схематизмами в процессе «умозаключения для себя».

 

[Nick]

К вопросу об «умозаключении для себя». Я-то по наивности подумал было, что «умозаключение для себя» - это в сущности попытка, предпринятая авторами Учебника, рефлексии-отслеживания

В каком-то смысле так оно и есть. Основная цель этого раздела помощь читающему сформировать витарку-вичару как отрицательное познание, посредством размышления над "идей" о невосприятии.

[КИ]

"Умозаключение для себя" - это источник правильного познания. А не всякие там "попытки". Попытки - это результат неверного познания  . "Витарку-вичару" никто не формирует, а наоборот - это они формируют.

// Т.е. размышление является воротами в йогическое восприятие //

Чтобы вытащить занозу используют иголку .

[Пламен]

умозаключение для себе выводится на подобии умозаключения для других

Тоже вроде верно. Умозаключение для себя - это урезанное умозаключение для других.

но в самом себе там потерян ключевой элемент: нет "субъекта", который сомневается (имеет противоположную точку зрения)

Я тоже могу сомневаться и тогда умозаключение для себя приобретает черты умозаключения для другого, т.е. для меня другого, сомневающегося. Никто из классиков индийской логики так и не сказал со всей определенности из скоьлких членов должно состоять свартханумана.

лишь когда мы его "эмулируем" (гипотетичски полагаем видимым), только тогда можно говорить об их подобии.

Они одинаковы по своей природе, но различаются формально, только по числу необходимых членов.

Но в этом случае выделять умозаключение для себя в отдельный вид не имеет смысла.

Логично.

Поэтому говорить, что познание "субъекта" (витарка-вичара) происходит силлогистично, преждевременно.

А причем тут витарка и вичара?

[КИ]

Наверное, Ник хотел что-то сказать на тему: витарка = калпана (например читаем об этом в "Калпана" Щербатского), калпана = мышление (как источник познания) =  умозаключение = силлогизм (как формальное описание его деятельности). Что именно он хотел сказать, я не знаю.

[Пламен]

Вывод для себя похож на умозаключения слепых мудрецов, которым предложили потрогать слона с разных сторон. Единственно достоверное умозаключение в данном случае может быть умозаключение зрящего. Предпочтительно йогически зрящего.

Обычное восприятие и любое умозаключение по своей самой глубокой сути не могут быть абсолютными средствами правильного познания, так как они всегда зависят от чего-то другого - либо от способности органа зрения правильно отражать объект, либо от универсальности основания (хету = вяпти). Если неизменное сопутствование принимается на веру и полагается универсальным только на том основании, что подобное суждение было высказано каким-нибудь авторитетом, то, разумеется, все умозаключение является по сути дела паратантрическим средством познания, а не сватантрическим. Таким статусом обладает только йогаджа-пратякша.

[КИ]

Вывод для себя похож на умозаключения слепых мудрецов

А весь объектный мир построен именно таким путем. Это и есть "понимание пустоты" в трансцендентальном буддизме.

[Zvuki]

В моём вИдении у нас тут сложился культ йогического вИдения . Может кто-нибудь попытаться описать своё личное йогическое вИдение, что он им увидел? Или это совсем невозможно?