Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[Zvuki]

В моём вИдении у нас тут сложился культ йогического вИдения . Может кто-нибудь попытаться описать своё личное йогическое вИдение, что он им увидел? Или это совсем невозможно?

[Zvuki]

Интересно, что авторы Учебника полагают, что йогическое вИдение нуждается в «положительных доказательствах»:

11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминационной.

'Существующий    объект'   есть   объект,   существующий   в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины   (буддийского   учения). Погружением   в   размышление над действительно существующим объектом называется многократное  его запечатление в уме.

P.S. Спасибо Нику – воспользовался его отсканированным текстом.

[Zvuki]

Стул в другой комнате. Я его не воспринимаю, но я умозаключаю что он там есть (т.е. что если я войду туда, то восприму его там). Ну т.е. самое обыденное каждоминутное умозаключение, которое все умозаключают, недумая о том, что умозаключают. Что есть логическое основание в этом умозаключении? Видимо два:
1. он там был;
2. я дома один, так что переставить его никто не мог.
Благодаря таким умозаключениям человек и ориентируется в обыденной действительности, и они, как правило, его не подводят. Насколько я понимаю, именно о таких и подобных им обыденных «подсознательных» умозаключениях и идёт речь в разделе «Умозаключение для себя». Верно я понимаю?

[Пламен]

авторы Учебника полагают, что йогическое вИдение нуждается в «положительных доказательствах»:

существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины   (буддийского   учения).

4БИ являются объектом йогического восприятия, а не йогическим восприятием per se. Они нуждаются в позитивном доказательстве, а не йогическое восприятие.

[Zvuki]

Ну т.е. 4БИ существует в двух ипостасях: как объект, нуждающийся в «положительных доказательствах», и как объект-результат йогического восприятия? Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

[Пламен]

Все ли объекты-результаты йогического восприятия нуждаются в «положительных доказательствах»?

Если для себя, то примерно половина, если для других - все.

Само йогическое восприятие не нуждается в доказательстве. Но то, что в нем показывается, может быть разной степени достоверности. Поэтому и существует процедура савитарка --> нирвитарка и савичара --> нирвичара, дабы при помощи их постичь неподдельный эйдос.

Читая буддистских логиков, можно подумать, что йогическое восприятие дает только абсолютно достоверное знание. А это не так. В нем тоже есть викалпы - ложные представления. Поэтому вопрос о феноменологической редукции ставится мудрецами Йоги уже на трансцендентальном уровне, а не только на феноменальном, как это имеет место в буддизме.

[Nick]

А причем тут витарка и вичара?

Так с этого вроде и началось обсуждение об "умозаключение для других", на вопрос, каким образом происходит выборка из множества (по каким законам), был получен ответ - по силлогистическим. Этот вопрос так и остаётся открытым.
С другой стороны, если авторы учебника полагали, что размышление над "невосприятием" приводит к формированию "отрицательного познания" в том числе и на уровне "для себя", то они допускали, что размышление (над сущностью) изменяет "схематику".

Дополнение к "схематике":
на экране монитора есть только пикселЯ в одном из своих модусов (цвет, яркость), однако смотрящий на монитор безошибочно выделяет прямые линии, круги, квадраты и пр.

[Nick]

В моём вИдении у нас тут сложился культ йогического вИдения . Может кто-нибудь попытаться описать своё личное йогическое вИдение, что он им увидел? Или это совсем невозможно?

А как Вы узнаете, что кто-то рассказывает об йогическом видении, а не свои фантазии на эту тему? А если действительно идёт речь о видении, то как Вы поймёте о чём именно говорит данный "йог"?
Для этого и нужно умение обращаться с силлогизмами: если, например я, увидел (как йог) нечто, то для меня появляется "сомневающийся" субъект, которому следует выдать такой силлогизм, которые позволит поделится своим пониманием. Но здесь есть вариации.

[Zvuki]

Дополнение к "схематике":
на экране монитора есть только пикселЯ в одном из своих модусов (цвет, яркость), однако смотрящий на монитор безошибочно выделяет прямые линии, круги, квадраты и пр.

А как народ вообще думает: может нам стоит открыть отдельную тему про телевизор-монитор? Есть у кого-то интерес и что сказать по ним?

[Zvuki]

А как Вы узнаете, что кто-то рассказывает об йогическом видении, а не свои фантазии на эту тему? А если действительно идёт речь о видении, то как Вы поймёте о чём именно говорит данный "йог"?

Я бы всё-таки предпочёл сначала послушать, что народ скажет на эту тему (описание личного йогического опыта (или его результатов)), а уж потом, может быть, рассуждать о том насколько он действительно йогический и чем это подтверждается.

Дхармоттара в Учебнике определяет его следующими тремя пунктами-признаками (стр.109-110):

1. «познание, состоящее в представлении предмета размышления»;

2. «так как представление (воспринимаемое йогином) отчётливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления»;

3. «воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств».

Кажется, тема «йогического восприятия» в этом треде давно уже заслужила быть выделенной в отдельный тред . Никто из модераторов так не считает?

[Zvuki]

если авторы учебника полагали, что размышление над "невосприятием" приводит к формированию "отрицательного познания" в том числе и на уровне "для себя"

На каких страницах об этом написано (особенно отчётливо)?

размышление (над сущностью) изменяет "схематику"

Мне кажется очевидным, что схематика изменяется, и что авторами это имелось в виду. Правда, тут наверно следовало бы разделить схематику на два уровня, например: схематика, обеспечивающая распознавание (как более устойчивая), и схематика стереотипного мышления (менее устойчивая). Кажется, именно об этом писал Пламен здесь:

При переходе восприятия из неопределенного к определенному имеет место не умозаключение (анумана), а распознавание (пратябхиджня), которое существенно различается по своим эпистемологическим функциям от логического тезиса (пратиджня). Некоторые школы даже были склонны рассматривать распознавание как отдельную праману. И с основанием.

[Zvuki]

если авторы учебника полагали, что размышление над "невосприятием" приводит к формированию "отрицательного познания" в том числе и на уровне "для себя"

На каких страницах об этом написано (особенно отчётливо)?

размышление (над сущностью) изменяет "схематику"

Мне кажется очевидным, что схематика изменяется, и что авторами это имелось в виду. Правда, тут наверно следовало бы разделить схематику на два уровня, например: схематика, обеспечивающая распознавание (как более устойчивая), и схематика стереотипного мышления (менее устойчивая). Кажется, именно об этом писал Пламен здесь:

При переходе восприятия из неопределенного к определенному имеет место не умозаключение (анумана), а распознавание (пратябхиджня), которое существенно различается по своим эпистемологическим функциям от логического тезиса (пратиджня). Некоторые школы даже были склонны рассматривать распознавание как отдельную праману. И с основанием.

[Nick]

На каких страницах об этом написано

стр.196 п.45

[Nick]

Вот такой интересный отрывок

Если, таким образом, неразрывная связь логического основания со следствием должна быть известна a priori, то какой смысл имеет аналитический силлогизм? Зачем нам еще отыскивать эту, заранее известную, необходимую логическую связь?36* Он говорит
18 [37*=>] Потому37* что никакое другое, а только выводное понятие составляет существенный признак того, из которого оно выводится
[38=>] Выше38 было объяснено, что все перечисленные основания должны быть мыслимы a priori связанными со следствиями, из них вытекающими. Причина этого та, что только последнее, т е только понятие, a priori вытекающее из другого понятия, играющего роль основания, является существенным признаком тех понятий, которые были приведены в качестве логических оснований для доказательства невечности слова (Например, именно понятие невечности, а не какое либо иное, является существенным признаком понятий бытия, происхождения, причинного происхождения, связи с усилием и т п , приведенных в качестве логических оснований для доказательства невечности слова)
Но даже если допустить, что существенным признаком может быть только такое понятие, все-таки нужно объяснить, почему (необходимо) прибегать к логическому основанию для того, чтобы вывести путем анализа из понятия его существенный признак — На это он отвечает
1 9 Ведь аналитическим основанием мы и называем такое понятие, из которого вытекает следствие.
Ведь здесь идет речь об аналитическом основании. Поэтому только то может быть из него выводимо как следствие, что является существенным признаком основания Существенным же признаком основания может быть только такое понятие, которое a priori содержится в понятии, играющем роль этого основания, а не какое-либо иное [<=38]
Но если логическое следствие (т е выводное понятие) представляет собой существенный признак основания, то основание (казалось бы, ничего не доказывает) и является лишь только составною частью того, что требуется доказать'— На это он говорит
20 В действительности они тождественны [<=37*]

И комментарий Щербатского

37*Ход мыслей автора в этом месте, по-видимому, таков следствие в аналитическом силлогизме вытекает a priori из основания, потому что оно представляет собой сущность основания, а основание в свою очередь представляет собою сущность следствия они тождественны, но только с точки зрения реального бытия. Абсолютную реальность, мы видели, Дхармакирти приписывает единичным сущностям, под которыми следует понимать 'моменты', т е единичные чувственные ощущения, из которых наше мышление строит понятия или качества, принадлежности этих непознаваемых единичных сущностей. При аналитической связи понятий мы имеем две принадлежности, относящиеся к одному и тому же реальному факту, к одной и той же единичной сущности. Различие между основанием и следствием в аналитическом силлогизме логическое. Их трансцендентально реальная подкладка тождественна. Следствие есть та же единичная сущность, что и основание, а основание есть та же единичная сущность, что и следствие. Тождество это относится к реальному бытию, лежащему в основе, как следствия, так и основания. Только то понятие, которое a priori вытекает из известного основания, может быть его сущностью, т е может относиться к той же единичной сущности, что и основание. Действительно, если понятие a priori вытекает из другого то оно же, а не какое-нибудь другое, представляет собой сущность основания. Но ведь основанием в аналитическом силлогизме является сущность следствия. Итак, выходит, что основание есть сущность следствия, и следствие сущность основания, т е, что в действительности аналитическое основание и его следствие тождественны.

Такая вот диалектика. Правда, пока урезанная.

Некоторая неясность этого места вызывается словом сущность', которое приходится переводить то словами 'существенный признак' (например, дерево в дальбергии), то 'аналитическое основание' (дальбергия для дерева). По нашей терминологии, только выводное понятие, только следствие может быть названо существенным признаком того, из которого оно вытекает. По индийской же терминологии, понятие из которого выводится другое тоже называется сущностью того понятия, которое из него выводится. Основание называется сущностью следствия потому, что следствие вытекает «исключительно из факта бытия такого основания» и не нуждается сверх того ни в какой иной добавочной причине «для того, чтобы из него вытекать» (II 16 и след). Понятие 'сущности' (svabhava) обнимает собою, таким образом, и логическое понятие существенного признака и реальный факт индивидуального бытия (svabhavavigeaa). Логическое основание, например понятие дальбергии, не есть существенный признак по отношению к логическому следствию — понятию дерева, но первое относится к той же единичной сущности, что и второе, разница между ними чисто логическая, а не реальная.

Кроме того, как трактуется свабхава, очень интересный момент, как относится "момент" (свалакшана) к "логическим признакам": "момент" оказывается настолько «большим», что вмещает и род и входящий в него "элемент", что конечно же не может не радовать.

Единичная же сущность или 'момент', как было доказано в первом отделе и есть бытие истинно-сущее. Оттого Дхармакирти ниже и говорит, что с точки зрения абсолютной реальности между аналитическим основанием и следствием из него вытекающим никакой разницы нет. Оба относятся к одному факту единичного бытия разница лежит лишь в понятиях, построенных нашим мышлением. Дерево и дальбергия рассматриваются как понятия, построенные нашим мышлением или как принадлежности одного и того же непознаваемого (трансцендентального) бытия.

По Гегелю не только тождество, но и различие является неотъемлемой частью "момента" (свалакшана), а мышление только фиксирует сей факт.

Иначе обстоит дело при причинной связи явлений. Действие необходимо связано со своей причиной, но причина может существовать и отдельно от действия. Поэтому причина и действие относятся к двум различным фактам единичного бытия. Это значит что связь между причиной и действием не логическая, как думали школы санкхья и веданта, а реальная. Если бы эта связь была логическая, то причина сопровождалась бы своим действием всегда Мысль о том, что если бы связь действия с причиной была логической то причина сопровождалась бы своим действием всегда, встречается в современной критической философии (Кант Пролегомены 5 53 Ср также Введенский Опыт с 151 —152) и у буддистов о чем свидетельствует SDS 11 1 и ATV, цит у de la Vallee Pou-ssin P 18

[КИ]

Ну то есть, "береза" и "дерево" одинаково надуманные понятия и одинаково относятся к зрительному восприятию дерева.

[Nick]

Но всё же порождены одним "моментом", т.е. "образованы" в рамках "одной" свалакшаны, не так ли? Главное здесь (и не только с моей точки зрения), не то что они некие образы "реалий", а то что они "неразрывно связаны", и это позволяет глубже проникнуть в понимании свалакшаны. Так же следует обратить внимание, что там ещё появляется и "реальная причина". Очень интересный момент.

[КИ]

Их реальная подкладка одна и та же. Одно и то же чувственное. Неразрывная связь - это не реалисткая связь, а так мышление работает.

[Nick]

Неразрывная связь - это не реалисткая связь, а так мышление работает.

Судя по всему мышление у всех по разному работает
:roll:
Скажу так, согласно Дхармакирти неразрывная связь указывает, что учавствующие в ней понятия находятся в пределах одного "момента", а связь между ними - чисто логическая. Это не я придумал, а по крайне мере Щербатской.

Единичная же сущность или 'момент', как было доказано в первом отделе и есть бытие истинно-сущее. Оттого Дхармакирти ниже и говорит, что с точки зрения абсолютной реальности между аналитическим основанием и следствием из него вытекающим никакой разницы нет. Оба относятся к одному факту единичного бытия разница лежит лишь в понятиях, построенных нашим мышлением.

[КИ]

Это Вы как бы спорите со мной? А в чем именно предмет спора, до меня не дошло? С какими моими словами не согласны?

[Nick]

Ага, как бы с Вами (но только как бы), и главное, что Вы наконец-то со мной согласны  
Удивительно. 8O