Различия свабхавы Дхармакирти и понятия Гегеля

[КИ]

А Звуки вроде и не говорил

Я просто попытался еще раз объяснить, что действительно понимается под пустотой и небытием.

Кстати, Ник. Абхидхармакошу когда скачали, "введение" Рудого прочитали? Очень рекомендую. И Звукам тоже, конечно.

[Nick]

Кстати, Ник. Абхидхармакошу когда скачали, "введение" Рудого прочитали? Очень рекомендую. И Звукам тоже, конечно.

Поддерживаю, очень хороший стиль изложения и есть над чем поразмышлять.

Я просто попытался еще раз объяснить, что действительно понимается под пустотой и небытием.

Действительно ещё не значит фактически, уж извиняюсь за такую фразировку, лучше сказать - действительно понимается с такой-то точки зрания. Из его изложения вообще сложно понять, что же он хотел выразить, кроме того, что он как бы ощутил себя "сопереживающим" очкам.

[Zvuki]

А Звуки вроде и не говорил об объекте, он говорил, о том что он разглядел что-то за этим "чувственным" восприятием объекта, или я что-то не понял.

Именно так и было. Вдумчивое сосредоточенное размышление, переходящее в вИдение иной реальности: йогической свалакшаны. В данном случае это было вИдение пустотности-шуньяты очков. Эта их пустотность-шуньята – чем не их небытие? Ведь и пустота и небытие означают одно и то же: отсутствие. Отсутствие впику наличности очков. По-моему, тут очень даже все концы с концами сходятся. И Нагарджуна с Гегелем сорадуются сейчас на Небесах выявленному тождеству их понятий в очках-субстрате.

[Zvuki]

Поэтому объекты, которые мы познали, и несуществуют реально. А существуют только как производные сознания. Поэтому они и пусты.

Это отрывок из того замечательного «объяснения пустоты». И здесь видно, что пустота здесь совершенно синонимична небытию.

[Nick]

Вдумчивое сосредоточенное размышление, переходящее в вИдение иной реальности: йогической свалакшаны. В данном случае это было вИдение пустотности-шуньяты очков. Эта их пустотность-шуньята – чем не их небытие? Ведь и пустота и небытие означают одно и то же: отсутствие. Отсутствие впику наличности очков.

Не так всё просто, с точки зрения того, что Вы говорите. Из Ваших пояснений я скорее сделаю вывод о невечности очков, чем о их небытии. А если уж говорить о свалакшане (с позиции ДДД) очков, то тут ещё запутаннее, если учесть, что  само Ваше представление о понятии очки никуда не исчезло (а занчит и очки никуда не исчезли).
А с моей личной точки зрения (если позволите), Вы собственное переживание пытаетесь подогнать под уже известные представления, что очень распространённое явление (из личного опыта), когда захватывает волна соперживания. Если позволите ещё, то порекомендовал бы понаблюдать как на воле "сопереживании" образуется вывод, т.е. когда и почему в голове появляются те или иные представления (понятия).

[Zvuki]

Мы принимаем эти конструкты за реальные объекты (безотносительно того, есть ли некие реальные объекты вообще. Это просто не имеет значения, так как недоказуемо ни их наличие в статусе дравьясат, ни их отсутствие).

Тут подумал: нет ли тут противоречия? Не у Хуанди, а у авторов Учебника. Ведь они свои рассуждения-исследование начинают с реальных объектов. Именно истинно-реальных, они это не просто говорят, а настойчиво подчёркивают. Истинно-реальность коих подтверждается и критерием индивидуальности-единичности, и критерием зависимости их чёткости от расстояния, и критерием возможности целесообразных действий с этими объектами. А в итоге рассуждений-исследования авторы приходят к тому, что объекты-то эти оказываются вовсе не истинно-реальными. Т.е. исходя из посылки истинности А, приходят к неистинности А. Но раз А не истинно, а рассуждения наши были основаны на истинности А, то значит эти наши рассуждения не верны, были основаны на ложной посылке. Соответственно и все достигнутые выводы-результаты не верны. Хотя они могут быть и верны, но по крайней мере их верность не опирается на вывод-рассуждения, а оказывается подвешенной в воздухе. Кстати, может быть поэтому их учение называется безъопорным?

[Nick]

Тут подумал: нет ли тут противоречия? Не у Хуанди, а у авторов Учебника. Ведь они свои рассуждения-исследование начинают с реальных объектов.

Истинность существоания реальных объектов подтверждается одним единственным критерим (по ДДД) - целесообразностью, и опять же такое действие совершается помимо представления, и основывается на наличии восприятия и "уровне отрицательного познания" (стол это не стул). Поэтому они и приходят к выводу, что объект существует, но представление на него не опирается.

[Zvuki]

Из Ваших пояснений я скорее сделаю вывод о невечности очков, чем о их небытии.

Можно и такой вывод сделать. Особенно если подойти к этому формально, т.е. уложить феномен в привычный (или предпочтительный) шаблон.

А если уж говорить о свалакшане (с позиции ДДД) очков, то тут ещё запутаннее, если учесть, что само Ваше представление о понятии очки никуда не исчезло (а занчит и очки никуда не исчезли).

Я ранее уже сообщал о своём «открытии» , что свалакшана йогического восприятия скорее походит на эйдос, чем на свалакшаны трёх других видов восприятия.

А с моей личной точки зрения (если позволите), Вы собственное переживание пытаетесь подогнать под уже известные представления, что очень распространённое явление (из личного опыта), когда захватывает волна соперживания.

И такое может быть. И вроде бы ничто не помешало бы нам и Дхармоттаре предъявить это же самое подозрение, когда он рассказывает о йогическом восприятии 4БИ.

Если позволите ещё, то порекомендовал бы понаблюдать как на воле "сопереживании" образуется вывод, т.е. когда и почему в голове появляются те или иные представления (понятия).

Да вроде я этим занимаюсь. И в последнее время, не без влияния наших бесед, может быть особенно. Правда вот в таких именно случаях: когда происходит как бы «момент истины», яркое йогическое переживание – не уверен, что будет легко отключить внимание от объекта созерцания. И тем более, что происходят подобные события редко, не по желанию.

[КИ]

действительно понимается с такой-то точки зрания.

А, Вы наверное просто не заметили, что там идет речь про точку зрения виджнянавады, и подумали про "действительно" в некоем абсолютном смысле? Для буддистов это "действительно" так.

Про небытие - обычно говорится, что про вещи нельзя сказать, что они существуют или не существуют. Не существуют, как действительные сущности, но существуют феноменально\паратантрически. То есть, понятие бытия и небытия должно быть элиминировано.

[КИ]

Поэтому они и приходят к выводу, что объект существует, но представление на него не опирается.

Возникшее представление, процесс его конструирования, и есть объект в нашем понимании. О "подкладке" можно сказать только, что она есть. Татхата.

[Zvuki]

Истинность существоания реальных объектов подтверждается одним единственным критерим (по ДДД) – целесообразностью

Мысль конечно достаточно правдоподобная и неоднократно высказывавшаяся, но, на мой взгляд, так ни разу серьёзно и не обоснованная. В учебнике же говорится, насколько я смог насчитать, о трёх критериях. И нет прямых указаний, что два из них есть логическое следствие третьего.

и опять же такое действие совершается помимо представления,

Может быть и так, но мне как-то странно, чтобы целесообразные действия совершались «помимо» представлений.

и основывается на наличии восприятия и "уровне отрицательного познания" (стол это не стул).

Тут у меня тоже нет уверенности. Разве синий не потому синий, что в сознании есть схема синего, и она включается? А вовсе не так, что синий – это синий, потому что не зелёный; а зелёный – это зелёный, потому что не синий. Ведь в этой второй модели нет собственно схематизма.

Поэтому они и приходят к выводу, что объект существует, но представление на него не опирается.

Это тоже немножко странно. Всё-таки наверно представление чашки немножко опирается на свалакшану чашки, а представление стула – на свалакшану стула? Иначе почему бы они различались?

[Zvuki]

А, Вы наверное просто не заметили, что там идет речь про точку зрения виджнянавады, и подумали про "действительно" в некоем абсолютном смысле? Для буддистов это "действительно" так.

Наверно так, ведь Вы зря не скажете . Но от чтения Учебника у меня сложилось вполне определённое впечатление, что его авторы совершенно уверены в истинности своего учения и вовсе не занимают позицию, что дескать можно истину и так описать как мы это сделали, а можно и как-нибудь по-другому, и это тоже будет верно.

Про небытие - обычно говорится, что про вещи нельзя сказать, что они существуют или не существуют. Не существуют, как действительные сущности, но существуют феноменально\паратантрически. То есть, понятие бытия и небытия должно быть элиминировано.

Жалко, что нет оригинального текста на эту тему (как бы логического продолжения Учебника). Потому что в Учебнике-то ведь бытие/небытие есть и определяется через восприятие/невосприятие?

Возникшее представление, процесс его конструирования, и есть объект в нашем понимании. О "подкладке" можно сказать только, что она есть. Татхата.

Вроде бы Дхармоттара, по крайней мере в некоторых местах, использует термин объект именно для свалакшаны. А для представления использует термин не-объект. Или я что-то пропустил?

[Zvuki]

ДДЦ 11.3. Пробивают двери и окна, чтобы сделать дом, но пользование домом зависит от пустоты в нем. Вот почему полезность [чего-либо] имеющегося зависит от пустоты.

Параллели с очками. Пустота-небытие очков обнаружила себя в их хрупкости. Но их хрупкость – это продолжение их тонкости-лёгкости. А тонкость-лёгкость – необходимое для очков качество, чтобы они были полезны. Т.е. видим, что полезность очков, как и полезность дома, зависит от той их стороны, которая суть их пустота/небытие.

Можно конечно в хрупкости усматривать не пустоту-небытие, а всего лишь невечность, как предлагает Ник, и как видимо и сделали бы Дхармакирти-Дхармоттара. Но в данном случае мы идём дальше, выходим за пределы Учебника. Просто потому, что и само применение идеи пустоты-шуньяты уже предполагает выход за пределы учебника, ведь в Учебнике об этом ничего нет (вроде бы ).

Примечание. Все эти рассуждения о хрупкости и пустоте не есть собственно то, что я в том переживании почувствовал, а есть лишь словесное выражение того «события». Само же «событие» было как яркая вспышка, озарение, «приход», «момент истины».

[КИ]

авторы совершенно уверены в истинности своего учения

Я тоже совершенно уверен. Ну и что?

представление чашки немножко опирается на свалакшану чашки, а представление стула – на свалакшану стула?

Неа. Свалакшана у ДДД это мельчашее чувственное. Ведь даже "синее" не есть сама свалакшана, а синтез (ладно уж, пусть будет этот термин) понятия с свалакшаной. А стул и подавно. Различаются они потому, что мы привыкли некий набор форм называть стулом, а другой - чашкой. Формы (круглое, квадратное и т.п.) мы тоже "привыкли" так определять. Это и есть тот накопленный опыт. Чашка, синее, круглое - это "общие сущности", понятия. Они не существует реально, вне ума. В этом и смысл их нереальности. Но переживаем в своем опыте мы именно понятийные схемы, а не "реальность как она есть". Это и есть сансара. С позиции буддизма Гегель полный нигилист, так как отрицает существование чего-то вне понятий, то есть вне омрачений . Это как-бы шутка. Ник, не принимайте всерьез .

Жалко, что нет оригинального текста на эту тему

Да минимум половина всех буддийских тестов как раз об этом. Вы проситали "Введение" Рудого? Если нет - обязательно прочитайте, это займет максимум час-два времени. Зато дискуссия будет гораздо продуктивнее.
Вот ссылка, если что:
http://www.indology.ru/imma/down/2/abhidharma/Abhidharma_Vol.1_rus.pdf

[Nick]

Правда вот в таких именно случаях: когда происходит как бы «момент истины», яркое йогическое переживание – не уверен, что будет легко отключить внимание от объекта созерцания. И тем более, что происходят подобные события редко, не по желанию.

Понимаю, но в этом, если хотите, и ключ к "медитации без семени", т.е. достигнув некого "соперживания" (не обязательно к объекту), сохранить устойчивость и наблюдать уже "схематику", создающую представления-понятия. Именно об этом писал Кришнамурти, когда говорил об общении без слов (и то, что Вы назвали банальным ), что само "переживание" (общение с объектом) убивается как только человек приходит к выводу, образу, представлению, выводу, заключению.

[Nick]

Свалакшана у ДДД это мельчашее чувственное. Ведь даже "синее" не есть сама свалакшана, а синтез (ладно уж, пусть будет этот термин) понятия с свалакшаной. А стул и подавно.

Я думаю, что Вы путаете свалакшану с дхармой. Мы не можем сделать выод о мельчайшем чувственном учитывая, что и аналитическое основание, и сущностный признак тождественны. Там речь идёт о "моменте", но не о мельчайшем чувственном.

[Nick]

Это тоже немножко странно. Всё-таки наверно представление чашки немножко опирается на свалакшану чашки, а представление стула – на свалакшану стула? Иначе почему бы они различались?

Потому что уровень отрицательного познания и восприятия достаточен, что бы совершить такое целесообразное действия.

[КИ]

Свалакшана это собственный признак. Дхармы - номинальный носитель этого признака, выделенного в результате трансцендентально-феноменологического анализа. Поэтому говорить о рупа-дхармах, как о  свалакшане, вполне оправданно. Момент подразумевает "мельчайшесть".

Не понимаю, как можно не видеть параллели дхарм и свалакшаны .

[Nick]

Не понимаю, как можно не видеть параллели дхарм и свалакшаны

Нельзя понять не понятное.  :wink:
Параллели есть, но свалакша это скорее "единичная сущность" которая теряется при попытке разложения на мельчайшие дхармы.

[КИ]

В теории дхарм свалакшана это то, что позволяет различать дхармы и относить их к определенной категории. Поэтому они и есть лишь носители этого признака.

ДДД утверждают - действительным носителем неконструированного различия обладает только чистое чувственное. Все прочее различие (например, отличие ума от сознания или воли. Одного понятия от другого) - конструировано, а следовательно не реально. Это мой комментарий, разумеется.