Свалакшана, схематизм и желания

[КИ]

Обычный человек - то есть аспект сознания в ординарном для большинства людей модусе. Никого никуда я не отношу .

[Zvuki]

Тогда не понятно зачем Вы написали это:

"Пустотой" в буддийской тусовке принято называть шуньяту. И она не имеет никакого отношения к пустоте, которую может переживать "обычный" человек

Мы же говорим о йогическом переживании.

[Zvuki]

Вообще сама формулировка «не имеет никакого отношения» представляется мне максималистской, да и по существу не верной. Уверены ли Вы, что все ламы согласились бы с ней? И почему же тогда пустота-шуньята называется всё-таки именно пустотой, а не другим словом? Или в индийском и тибетском языках для пустоты в выражениях «пустой кувшин», «пустая комната», «пустота в животе» используется другое слово, нежели для пустоты-шуньяты?

[КИ]

Я считаю, что пустота неверный перевод для шуньятты. Например, Щербатской предлагал переводить, как "взаимо-зависимое происхождение" (что-то такое, синонимов много). Пустота комнаты, пустота в животе, к этому имеет ровно столько же отношения, как и любой другой феномен - они все шунья. И в этом их свабхава.

Вы писали о пустоте совершенно в другом значении. А йогическое постижение шуньи делает Вас никак не менее, чем живым Буддой. А это уже не "обычный человек" правда?

[yoshkinkot]

Интересно, а как так по-особому, "йогически" можно "понять" шунью?  

[КИ]

Да, сначала думаешь, а потом йогически "видишь". Что сперва думаешь, то потом и видишь .

[yoshkinkot]

В итоге мы упираемся в невозможность "йогического" восприятия.
Если только не начать понимать этот термин как "способность видеть то, что хочешь".    С этой формулировкой я готов согласиться.

[КИ]

Не обязательно думать о том, что хочешь. Точнее речь не о думании, а о направлении внимания. Думание - это первая стадия. Если думать о том, чего на самом деле нет, то и получишь в йогическом видении - отсутствие того, что есть

[Zvuki]

Я считаю, что пустота неверный перевод для шуньятты. Например, Щербатской предлагал переводить, как

Причём здесь Щербатской-то? Вы знаете ответ на этот вопрос?:

Или в индийском и тибетском языках для пустоты в выражениях «пустой кувшин», «пустая комната», «пустота в животе» используется другое слово, нежели для пустоты-шуньяты?

А йогическое постижение шуньи делает Вас никак не менее, чем живым Буддой.

А Вы не преувеличиваете? Ведь тогда получается, что мы, которые не Будды, единственно что можем только говорить о пустоте-шуньяте? Т.е. она для нас есть лишь абстрактное понятие?

Тут ещё подумал: наши досточтимые ДДД ничего не писали о пустоте-шуньяте? Она вообще нормально вписывается в их логику-воззрение?

[Zvuki]

"способность видеть то, что хочешь".

Это очень крутое сидхи! Если б я им обладал, то для начала, ради хохмы и теста, захотел бы видеть, что у меня 1000000 долларов.

[КИ]

Или в индийском и тибетском языках для пустоты в выражениях «пустой кувшин», «пустая комната», «пустота в животе» используется другое слово, нежели для пустоты-шуньяты?

Нет, точно не знаю. Но это не имеет значаения. Обычное дело, когда философские термины пишутся также, как современные и обыденные слова. Хайдегерровский филологический подход здесь потерпит полный крах .

Ведь тогда получается, что мы, которые не Будды, единственно что можем только говорить о пустоте-шуньяте?

А разве можем что-то еще?

наши досточтимые ДДД ничего не писали о пустоте-шуньяте? Она вообще нормально вписывается в их логику-воззрение?

Говорят о ней в основном мадхьямаки. В йогачаре она тоже есть. Только принимает другую форму - вещи не имеют самоприроды не из-за взаимозависимости, а из-за данности только в сознании, конструированости их мышлением и т. д.

[yoshkinkot]

Не обязательно думать о том, что хочешь. Точнее речь не о думании, а о направлении внимания. Думание - это первая стадия. Если думать о том, чего на самом деле нет, то и получишь в йогическом видении - отсутствие того, что есть

Совершенно согласен, тем более, что именно и имею в виду направление внимания.

Более того.
Лично я считаю, что способность управлять своим вниманием и понимать эти механизмы необходима "просветлённому". Без осознанного владения этим аппаратом ум не может быть устойчивым.

В связи с чем категорически не приемлю пассивных практик.
А-ля сидишь и ждёшь... когда же... Это или не работает, или работает лишь до какой-то степени.

Но тут есть и ещё один тонкий момент. Нужна обратная связь. Человек может "увлечься" направлением своего внимания в ту или иную сторону (из-за своего хотения) и потеряет контроль над собой и этим процессом. Чтобы этого не случилось нужно осознавать движения своего сознания и проверять, не увлёкся ли.

[yoshkinkot]

Добавлю, что, как правило, возможно "или - или".
Если у человека есть обратная связь, то он с её помощью не даёт себе свалиться в фантазии и иллюзии. (Кстати, многие психотехники направлены на её отключение)
Или же если он сам верит в то, что себе проецирует - это означает, что обратная связь у него уже блокирована.

Ещё добавлю, что второй случай похож на принцип действия сновидения.

Так вот к чему мы тут пришли. К двум "школам". "Эзотерик" бы сказал, что как раз обратная связь вредна, сковывает разум, мешает путешествовать по "иным планам", и.т.п.  И действительно мир, как будто раскрывается, преображается при её отключении.

Но вот вопрос, не иллюзия ли это. И как далеко может привести отключение связи с действительностью? (Которая, конечно же, не существует без памятования о ней, но вот стоит ли её отключать? )

[yoshkinkot]

"способность видеть то, что хочешь".

Это очень крутое сидхи! Если б я им обладал, то для начала, ради хохмы и теста, захотел бы видеть, что у меня 1000000 долларов.

Это совсем не сложно.
Только действительность эту веру всё равно скорректирует.
Только очень крутые йоги могут бороться с действительностью и убедить себя в наличии у них 1000000 долларов несмотря ни на что.

[Zvuki]

Обычное дело, когда философские термины пишутся также, как современные и обыденные слова.

Причём без всякой связи нового смысла со старым .

А разве можем что-то еще?

Разумеется: медитировать. «Медитация без семени».

В йогачаре она тоже есть. Только принимает другую форму - вещи не имеют самоприроды не из-за взаимозависимости, а из-за данности только в сознании, конструированости их мышлением и т. д.

Как Вам кажется: к свалакшане она имеет какое-то отношение?

[КИ]

Имеет отношение к "невосприятию объектов".

Часто новые бытовые термины происходят из старых - та же "паринирвана" в современном санскрите вроде нашего "склеил ласты".

[Zvuki]

Лично я считаю, что способность управлять своим вниманием и понимать эти механизмы необходима "просветлённому".

Вряд ли кто-то возьмётся оспаривать данный тезис. В данном треде я как раз имел в виду вникнуть в «механизм» власти желания.

Но вот вопрос, не иллюзия ли это. И как далеко может привести отключение связи с действительностью? (Которая, конечно же, не существует без памятования о ней, но вот стоит ли её отключать? )

Наверно ответ на этот вопрос заключается в целесообразности. Даже ДДД брали её в качестве критерия реальности-истины.

Это совсем не сложно... Только очень крутые йоги могут

Быстро у Вас меняется . Разумеется, если уж говорить о сидхе «способность видеть то, что хочется», то говорить о сидхе, не которая на пять минут, а которая на всю оставшуюся жизнь и с полной достоверностью. Что разумеется предполагает наличие всех прямых и косвенных подтверждений того, что вижу.

[Zvuki]

Часто новые бытовые термины происходят из старых - та же "паринирвана" в современном санскрите вроде нашего "склеил ласты".

Ну к шуньяте-то это вроде не относится? Мы же говорим о значении этого слова, которое было тогда, когда создавались теории пустоты-шуньяты. И вопрос «В каких контекстах употреблялось слова шуньята?» - мне представляется имеет немалое отношение к вопросу «Почему именно это слово выбрали буддисты для того феномена, который им обозначили?».

[КИ]

Потому что это именно пустота, но в каких современных случаях ее используют я не в курсе. Но в данном случае это пустота не вообще, а пустота вещей от самобытия (свабхавы). Почему выбрали именно это слово совершенно неважно. Важно, что имеется в виду.

[Zvuki]

Но в данном случае это пустота не вообще, а пустота вещей от самобытия (свабхавы).

В такой формулировке мир предстаёт как множество вещей, каждая из которых «внутри» пуста. Т.е. этакая множественность пустот.

Хуанди, не подумайте, что я не понимаю Вас или категорически возражаю Вам. Я Вас прекрасно понимаю, особенно после ваших здесь разъяснений. И понимаю смысл вашего понимания пустоты-шуньяты. Просто мне кажется, что вы излишне категоричны в утверждении пустоты-шуньяты как некой совершенно особой пустоты, вплоть до утверждения: «Она не имеет никакого отношения к пустоте, которую может переживать "обычный" человек». Хотя сами же потом поясняете, что это «пустота вещей от самобытия», т.е. всё-таки это именно пустота.