Разные разности из ИФ

[Martanda]

ПРАМАНА КАК УБИЙСТВО

интересная цитата из Бхартрихари, которую указал мне Тавастшерна:

VAkyapadIya, 3rd kANDa (JAtisamuddeZa, KArikA 5), комментарий Хелараджи

saMkleSamAtraM badhnAtiryadi syAttu vivakSitaH |
ZaktyaZraye tato liGgaM pramANAdyanuZasanam || 5 ||

badhnatyartha upacArAd badhnAtiH ityuktaH | saMkleSo yUpe paZoryojanam tadevAsvAtantryalakSaNaphalAnapekSaM tanmAtram |
tadyadi badhnAtyartho 'bhimataH tadA tasya khadiralatayApi saMpAdytvasaMbhave kadaropAdAne sAmarthyaM nAstIti tataH saMkleSAd
uttarakAlaM pramANAdInAM 'paZumAlabheta ', 'hRdaye 'vadyati atha vakSasi' ityAdivacanena yadanuZAsanam tadatra samarthadravyopAdAne
liGgam anumAnam...

5. Even if the meaning of the root bandh is nothing more than contact (with the sacrificial post) the very fact that killing, etc., are taught as the next step is an indication that an efficient thing is to be taken

[Even if it is maintained that the root bandh means nothing more than contact (with the sacrificial post and not loss of independence) the fact that killing. etc.. are taught as the next step is an indication that the animal must be well tied to the post. Therefore, something which is fit to be used as a post must be taken. Khadira has this fitness or capacity, but if it is not available, something else which has this capacity must be substituted. Thus, on the view that a word denotes the universal, the use of a substitute becomes justifiable in three ways: (1) on the basis of the meaning of the word (padArtha) as shown in verse 3, where it was said that the meaning of the word, the universal, stands for something which has the required power, (2) on the basis of meaning of the sentence (vAkyartha) as shown in verse 4, where it was said that the word must convey something which has the capacity to help in the accomplishment of the main action conveyed by the sentence, and (3) on the basis of context (prakaraNa) as shown in the peresent verse which says that a substitute must be allowed if one takes into consideration the other acts like killing which are taught in the same context.]

[aleksandr]

Строго говоря, прамана здесь значит не не убийство, а (действие) предписанное Ведами (в том числе убийство). Т.е. когда говорят, что надо привязать зверя к столбу, подразумевают и прочие предписанные действия, в том числе убийство. Таким же образом, когда говорят "прамана", подразумевают не праману саму по себе, но предписанные авторитетами действия. Можно предположить, что употребление слова "прамана" служит иллюстрацией к основной идее карики.

[Martanda]

да это все понятно. Но звучит все равно достаточно весело. И удивительно перекликается с западным представлением о познании - оно неизбежно сопряжено с разрушением.

[Пламен]

Более того, прамана и т.д. относятся к анушасана, все это характеристики учения, а не убиения. "Признак достоверного и т.д. учения" - бла-бла...

pramANAdyanuZasanam

[Martanda]

наоборот, это анушасана относится к прамане и пр.

[aleksandr]

И удивительно перекликается с западным представлением о познании - оно неизбежно сопряжено с разрушением.

На западе заранее утверждается, что есть что-то, что можно разрушить. А существует ли объект до того, как его познаешь?

[Martanda]

это зависит от системы, которой мы придерживаемся. ваш вопрос не имеет смысла без указания, в рамках какой системы ответ вас интересует

[Пламен]

наоборот, это анушасана относится к прамане и пр.

А Вы хорошо проанализируйте это:
ZaktyaZraye tato liGgaM pramANAdyanuZasanam ||

Обычно то, что находится в самом конце (в данном случае анушасана), является определяемым, а все до него либо дополняет его либо определяет.

Объект существует до того как его познают и после этого. Акт познания не является актом разрушения, а в самом субъективистской из индийских систем, скорее, актом конституции предмета. Даже буддисты-читтаматристы не являются субъективистами ибо для них как объект, так и субъект одинаково не существуют. :-)

[Martanda]

"А Вы хорошо проанализируйте это" - возвращаю Вам Ваш же совет. И посмотрите комментарий.

[Nick]

И удивительно перекликается с западным представлением о познании - оно неизбежно сопряжено с разрушением.

То что на "востоке" познание разрушет иллюзию, личность порождающую иллюзию, авидью и пр., это ещё понятно, но, по моим представлениям, на "западе" познание это в первую очередь инструмент творчества, так сказать создания. Век живи век учись.  :oops:

[Martanda]

""западе" познание это в первую очередь инструмент творчества, так сказать создания."

- вообще-то я думал об естественнонаучной установке. В конечном итоге познать что-то в рамках этой установки - это разобрать, а потом собрать. Правда, со сборкой чаще всего получается довольно плохо, остается много лишних деталей... Очень красиво это показано в "Солярисе" Лема - когда совсем плохи дела стали с изучением планеты, кинули атомную бомбу.

на "западе" познание это в первую очередь инструмент творчества, так сказать создания

- ну тут уж каждый о своем подумал.
Правда, мне почему-то казалось, что творчество это больше по части воображения.

Век живи век учись

- satyam etat

[Martanda]

Кстати, Тавастшерна указал еще одну забавную вещь.

В Дхатупатхе, в корнях второго класса, числится некий корень "jnA" (конечно же, омоним!), который значит "убивать" (sarvaM jnAti yaH sa sarvajnaH). Возможно, отголоски людоедства: познал врага = съел. Хотя и сейчас не далеко от этого....

[aleksandr]

[

В конечном итоге познать что-то в рамках этой установки - это разобрать, а потом собрать. ]
В самом процессе разборки тоже можно усмотреть нечто творческое.
Атомную бомбу потому и пришлось кидать, что "разбирали" абы как, ну и крах собственной методологической установки восприняли как свой собственный и значит как призыв к разрушению. :lol:  
Что касается различия систем, то вряд ли естественнонаучный подход подразумевает, что познавая - убиваешь, скорее наоборот. Ваш "западный" подход приемлем только если допустить существование некой упорядоченной, но не бескачественной гармонии, которую человек портит всеми своими действиями.
А это как-то печально.

[aleksandr]

А впрочем,  пример из Чжуанцзы о том, как познание убивает:

Владыкой Южного океана был Поспешный, владыкой Северного океана - Внезапный, владыкой центра - Хаос. Поспешный и Внезапный часто встречались на земле Хаоса, который принимал их радушно, и они захотели его отблагодарить.
- Только у Хаоса нет семи отверстий, которые есть у каждого человека, чтобы видеть, слышать, есть и дышать, - сказали они. - Попытаемся их ему проделать.
Каждый день делали по одному отверстию и на седьмой день (sic!) Хаос умер.

Другое дело, что В. и П. познали Хаос нетворчески, исходя из априорного представления о том, что объект познания должен быть для них соразменым.

[aleksandr]

А впрочем,  пример из Чжуанцзы о том, как познание убивает:

Владыкой Южного океана был Поспешный, владыкой Северного океана - Внезапный, владыкой центра - Хаос. Поспешный и Внезапный часто встречались на земле Хаоса, который принимал их радушно, и они захотели его отблагодарить.
- Только у Хаоса нет семи отверстий, которые есть у каждого человека, чтобы видеть, слышать, есть и дышать, - сказали они. - Попытаемся их ему проделать.
Каждый день делали по одному отверстию и на седьмой день (sic!) Хаос умер.

Другое дело, что В. и П. познали Хаос нетворчески, исходя из априорного представления о том, что объект познания должен быть для них соразменым.

[Martanda]

не совсем по теме, но тоже почти анекдот.

Макс Мюллер. Шесть систем индийской философии. М., "Искусство", 1995. Стр. 6-7

Такое богатое развитие философского мышления, какое мы видим в шести системах философии, могло иметь место только в такой стране, как Индия, обладающей известными физическими особенностями. В древней Индии едва ли могла иметь место суровая борьба за существование. Природа щедро давала людям необходимые средства существования, и люди, обладавшие немногими потребностями, могли жить там, подобно лесным птицам, и подниматься, подобно им, к синему небу, к вечному источнику света и истины. Какая другая забота могла быть у людей, которые, укрываясь от жары и от тропического солнца, искали убежища в тенистых рощах или в пещерах гор, кроме размышления о мире, в котором они появились неизвестно как и неизвестно почему? В древней Индии, поскольку мы знаем о ней из вед, навряд ли существовала какая-либо политическая жизнь,а стало быть, не было ни политической борьбы, ни муниципального честолюбия. В то время не существовало еще ни науки. ни искусства, на которых могла быть направлена энергия этой высоко даровитой расы.У нас, задавленных газетными известиями, парламентскими отчетами, ежедневными открытиями и рассуждениями о них, почти не имеется досуга для того, чтобы заниматься метафизическими и религиозными вопросами; напротив, эти вопросы составляли почти единственный предмет, на который древний обитатель Индии мог расходовать свою умственную энергию. Жизнь в лесу не была невозможностью при теплом климате Индии, и при отсутствии самых первобытных средств сообщений что было делать членам небольших поселений, рассеяных по стране, как не выражать удивление перед вселенной, которое составляет начало всякой философии? Литературное честолюбие едва ли могло существовать в то время, когда еще не было известно само искусство письма, когда не было другой литературы, кроме устной и сохраняемой в памяти, развившейся до крайнего и почти невероятного предела благодаря старательной и выработанной дисциплине. В такое время, когда люди еще не могут думать об общественном одобрении или о личной выгоде, они больше думают об истине - и это объсняет вполне независимый и честный характер их философии.

Теперь все понятно. Философия - удел бездельников, которым не надо работать.

[Пламен]

Философия - привилегия тех, которые могут и не работать. Например джентлеменов Ее Величества.

[JR-JT]

К вопросу о непознанном
http://drink.dax.ru/chudesa/hud_01.shtml

[Пламен]

Проба

Это почему у Степного Волка столько сообщений, а отображено только 2?!

[aleksandr]

Видимо, это карма