ВЕЩЬ

[Пламен]

Если взять собственно буддистское определение дхармы как аналитического предела опыта, то сладкое и твердое никак нельзя будет обнаружит в имманентном опыте, т.е. в сознании или психике. Они являются характеристиками внешнего, "трансцендентного" опыта. Твердое нельзя описать чайттасика-дхармами (ментальными дхармами). Поэтому эти свойства (дхармы) не являются ментальными, а точнее, имманентными сознанию (чайттасика, от слова читта - сознание). Кроме того есть обширный класс дхарм, которые обозначаются как связанные или несвязанные с сознанием (читтасампраюкта и читтавипраюкта). И в обоих случаях речь идет не о дхармах сознания, иначе было бы абсурдно говорить о связанности и несвязанности с сознанием.

[Zvuki]

сладкое и твердое никак нельзя будет обнаружит в имманентном опыте, т.е. в сознании или психике. Они являются характеристиками внешнего, "трансцендентного" опыта.

А сладкое и твёрдое как-нибудь принципиально (в плане имманентности/трансцендентности) отличается от «синего»?

[Zvuki]

Вообще в учебнике (и кажется именно у Дхармоттары) есть некоторые места, которые как бы умеряют-осаживают трансцендентность чувственного внешнего. Вот со стр. 124:

чувственным восприятием (мы условились) называть тот акт восприятия, благодаря которому у нас складывается факт присутствия перед нами объекта (*129).

(*129) Букв. «указывание есть (та) функция восприятия, которая называется созданием присутствия перед нами объекта» (DarCanaM cArthasAkSAtkaraNAkhyaM pratyaKSavyApAraH)

 

[Zvuki]

Тут подумал и получилось следующее. Свалакшан как бы три:

1. Свалакшана самая свалакшанистая, данная в конкретном акте чувственного восприятия. Свалакшана стула, воспринимаемого ЗиС.

2. Свалакшана стула в другой комнате. Т.е. стул в другой комнате имеет в себе этого вида свалакшану. Эта свалакшана и есть то, что называется «объективной реальностью». Если я перейду в другую комнату и чувственно восприму тот стул, то свалакшана этого второго вида превратится в свалакшану первого вида.

3. Свалакшана как понятие. Абстрагированная от какой-либо конкретной единичной вещи, данной в чувственном восприятии (там свалакшана первого вида) или в представлении кокретной вещи (там свалакшана второго вида).

Вся сложность-тонкость тут конечно в свалакшане второго вида. С одной стороны, она мыслится как объективная реальность. С другой стороны, мы ведь знаем, что объективная реальность, несмотря на свою объективность, дана нам лишь в представлении (как стул в другой комнате). Коль скоро она дана нам лишь в представлении, то всякое утверждение о её абсолютном самосущем существовании вне нашего представления будет лишь гипотезой-постулатом, основанным исключительно на добровольно принятой вере. Однако, вся наша жизнь подтверждает факт объективности объективной реальности (сколько раз не проверял наличие стула в другой комнате – он всякий раз оказывался там же. А если вдруг не оказывался, то всегда обнаруживалась объективная причина его отсутствия там). Таким образом, получается противоречие-парадокс между самоочевидностью-убедительностью объективной реальности и столь же несомненностью её данности нам лишь в представлении-мышлении. Отсюда и термин ТРАНСЦЕНДЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Т.е. это объективная реальность, но данная нам (а значит фактически и существующая лишь в) лишь в представлении-мышлении.

 

[yoshkinkot]

Есть стул. Стул он и есть стул.
Наше понимание термина «стул» это и есть свалакшана.
И она только у нас в мозгах.
В самом стуле никакой свалакшаны нет.

[yoshkinkot]

Отсюда и термин ТРАНСЦЕНДЕНАЛЬНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. Т.е. это объективная реальность, но данная нам (а значит фактически и существующая лишь в) лишь в представлении-мышлении.
 

Вот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

[КИ]

Свалакшана - та познавательная эффективность, различность, которая не обусловлена мышлением. Разумеется, свалакшана это понятие. Но говорится этим понятием о том, что понятием не является. Те, кто это не понимает подобны тем, кто не может отличить слово "золото" от самого золота. Нет никакой свалакшаны стула, так различность стула с другими объектами производится мышлением. Насчет сладкого - все-таки это определенная понятийная окрашенность перцепции. С твердым - да, пожалуй самое явственное свойство, наиболее прямо коррелирующее с психологическим представлением о материальности внешнего миром. При желании его тоже можно элиминировать.

[КИ]

Вот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Самое главное - не путать ее с субъективно-идеальной. Существование объективной реальности мы можем только предполагать.

[КИ]

Твердое нельзя описать чайттасика-дхармами (ментальными дхармами).

Так ведь рупа с каей у йогачаринов производные сознания.

[Пламен]

А сладкое и твёрдое как-нибудь принципиально (в плане имманентности/трансцендентности) отличаются от «синего»?

Не должны. Это все рупа, которую корова сознания х-рупает.

Логика йогачаринов такая - мы имеем дело только с опытом. Рупа и нама являются одинаково опытными данными, следовательно все - сознание. Разумеется, все сознание... в рамках сознания.

Хотя это тоже бабушка надвое сказала. Философские анализы последних двух веков ясно показали, что в сознании не все является сознанием. Есть феномены, которые хотя и находятся в сознанием, не являются сознанием, а скорее внешне-мировыми конструктами. Именно поэтому Гуссерль стал широко использовать термин имманентная трансцендентность.

[Zvuki]

Есть стул. Стул он и есть стул.
Наше понимание термина «стул» это и есть свалакшана.
И она только у нас в мозгах.
В самом стуле никакой свалакшаны нет.

«Наше понимание» и «у нас в мозгах» - это Вы о третьей ипостаси свалакшаны, т.е. о свалакшане как понятии. В самом же стуле, воспринимаемом мной ЗиС, есть его «конкретность», его «единично-сущесть», его «вот он передо мной» - это и называется свалакшаной (именно так она исходно определяется в учебнике). Надеюсь, Вы согласитесь, что вышеперечисленное в кавычках присуще стулу ЗиС, наряду с цветом и формой, хотя и сплавлено плотно с ними?

Вот самое главное - не путать трансцендентальную реальность с объективной.

Как раз пафос сообщения состоял в том, что трансцендентальная реальность – это объективная реальность с учётом её фактичной данности лишь через представление-мышление. Просто же объективная реальность (так сказать «наивная»), существующая сама по себе вне сознания – есть всего лишь постулированная вера. Без сомнения, эта вера в высшей степени подтверждается практикой, потому и нельзя или неразумно от неё отказываться, но тем не менее она остаётся лишь привычной верой.

[Zvuki]

Нет никакой свалакшаны стула, так различность стула с другими объектами производится мышлением.

Архи-преинтереснейшее утверждение. Позволю себе несколько вопросов по его поводу:

1. Форма выражения этого утверждения – крайне категорично уверенная. Ваша внутренняя убеждённость в верности этого утверждения такая же категорично уверенная?

2. Не могли бы Вы степень вашей уверенности в верности данного утверждения попытаться как-нибудь обозначить-сравнить? Чтобы можно было представить эту степень уверенности?

3. Следует ли из этого утверждения, что отличие стула от чашки, т.е. вообще всё многообразие и изменчивость мира, Вы целиком полагаете в активности схематизмов и ничего не оставляете на долю свалакшаны (свалакшанических потоков)?

 

[КИ]

Достаточно категорично. Но эта моя "убежденность" мало чем отличается от воззрения материалистов по этому вопросу. Уберите из чашки и стула все "общее" - что останется?

[Zvuki]

Есть феномены, которые хотя и находятся в сознанием, не являются сознанием, а скорее внешне-мировыми конструктами. Именно поэтому Гуссерль стал широко использовать термин имманентная трансцендентность.

Это Lebenswelt?

 

[Zvuki]

Достаточно категорично.

Ну вот если к примеру сравнить, с одной стороны, вашу уверенность в том, что ваш ник здесь на форуме суть Huandi, и с другой стороны вашу уверенность в том утверждении: которая больше?

Уберите из чашки и стула все "общее" - что останется?

Останется свалакшана, и я как мог, как я понял из учебника, попытался конкретизировать её в последнем ответе Ёшкинкоту, взгляните. А на мой третий из тех трёх вопросов ответить не хотите?

[КИ]

"Останется" не свалакшана стула, а поток "чувственного", несущий энергию различения. Энергию, а не общие понятия, при помощи которых отличиется стул от чашки.

Мат. трактовка: фотоны, попадающие на сетчатку глаза, не несут в себе никакой стульности. И даже не очень отличаются друг от друга.

А на мой третий из тех трёх вопросов ответить не хотите?

Все три мира самсары развернуты в одном сознании.

[Пламен]

Различия стула от яблока действительно производятся умом, точнее, различающим интеллектом (апекша-буддхи), но сама различительная деятельность интеллекта невозможна без последней особенности (антя-вишеша), которая и является собственным признаком (свалакшана) любого индивидуального предмета и воспринимается только при помощи очень продвинутого йогического восприятия.

[Nick]

Эпиграф

ДДЦ 13.1. Слава и позор подобны страху.
— Лао Цзы

Как мне думается, принципиальная ошибка ДД, в том, что они полностью оделяют мышление от "последней реальности", и если с "представлениями" это ещё как-то понятно, то со "схематизмом" (или как его называет Щербатской - Первичной Конструирующей Силой), совершенно не понятно, поскольку нужна не мешьшая действительность, чтобы исказить "последнюю реальность". В каком-то смысле это уже дуальность (а не мягкий монизм, как трактует Щербатской), причём равноправных партнёров, покольку мышление (ни в какой его части) никак не связано с этой самой реальностью, но способно воздействоать на её "усвоение". А если пойти ещё дальше, то можно даже редуцировать реальность (в том числе и трансцендентальную) и оставить одну действительность (эффективность) Конструирующей Силы.
Тезисы буддистов против такого хода неубедительны, хотя бы потому, что они сами редуцируют "субъекта", а вот эту Силу - нет.
В этом направление и двинулся Гегель, он доказывает, что восприятие (или как он сам это называет - непосредственность) является составлющей это самой Силы, и этим начинает "логичекую часть" науки логики - берёт непосредственность как она есть ещё без всякой мысли, и далее доказывает, что сама эта непосредственность (воспрититие) никак не противоречит мышлению, а, напротив, явлется его органичной частью, хотя и противостоит "представлениям" (пустым абстракциям), но в рамках того же самого мышления. По сути, оторванное от мышления, оно само (восриятие) становится "пустой абстракцией", т.е поскольку его содержанием является свалакшана, пустая в своём содержании (не имеющая содержания) по определению ДД, то и восприятие пусто (абстрагировано). Хотя конечно, ДД признают, что "умозаключение" есть источник правльного познания (хотя бы как субъект "отрицательного познания").
Странно, что выдвинув тезис о "схематизме" "учебник" никоим образом не раскрывает его, в то время как "Наука Логики" полностью посвящена этому вопросу, где во всей красе представленно учение "умозаключения для себя", которое должно убедить (а по сути преобразовть) нашу "обыденную схематику", до уровня где дуальность не провозглашается иллюзией, но признаётся необходимостью "монизма" (без дуальности монизм не был бы монизмом).
И это уже не диалектика "по-полам", как в НБ, а диалектика переходящая в форму "умозаключения для других" с которой невозможно спорить: внимательно двигаясь за изгибами спекулятивного мышления, не создающего образов, (или "неотбрасывающего тени" :roll: ) у оппонента не будет возможности зацепится за "образ", а значит создать "пустую абстракцию" (иллюзию), это и назывется "поделится понимаением".
Сложность в том, что когда человек начинает "убеждать" свою "обыденную схематику", то он может убеждать себя
- согласно ДД, только отрицательно (опираясь на восприятие), поскольку в позитиве у него нет ничего кроме той же самой "обыденной схематики",
- согласно Гегелю, только логически, поскольку и восприятие, и его производная - отрицательное познание, есть лишь сон, сон обыденности о некой запредельной реальности.  
Эпилог.

57.4. Когда растут законы и приказы, увеличивается число воров и разбойников.
— Лао Цзы

[Zvuki]

"Останется" не свалакшана стула, а поток "чувственного", несущий энергию различения. Энергию, а не общие понятия, при помощи которых отличиется стул от чашки.

Мат. трактовка: фотоны, попадающие на сетчатку глаза, не несут в себе никакой стульности. И даже не очень отличаются друг от друга.

Насколько я понимаю, речь вы ведёте о свалакшаническом потоке. Это вполне приемлемо. Под свалакшаной чашки вполне можно разуметь и свалакшанический поток чашки.

[Zvuki]

но сама различительная деятельность интеллекта невозможна без последней особенности (антя-вишеша), которая и является собственным признаком (свалакшана) любого индивидуального предмета и воспринимается только при помощи очень продвинутого йогического восприятия.

Насколько я понял учебник, при помощи йогического восприятия свалакшана воспринимается в чистом виде. Но и при обычном восприятии она воспринимается, только не в чистом виде, а в плотном соединении с результатами работы схематизмов.