ВЕЩЬ

[Zvuki]

Ну вот, уже анонимных йогинов ругаем?

Ни в коем случае. А вопрос был вполне серьёзный и как мне по наивности кажется: заслуживающий внимания. Могу предложить свой вариант ответа-гипотезы. Возможно, что йогин пребывал в углублённом размышлении об алае-виджняне, которое перешло в созерцание того потока. И на основании этой последовательности событий йогин и сделал вывод что это и была сама алая-виджняна. Как по-вашему, это достаточное основание для отождествления?

Тут подумалось такое. Вот йогин увидел алаю-виджняну, допустим. Очень хорошо. А каков же смысл? А смысла в самом этом вИдении, мне представляется, нету. Смысл может быть лишь в том, что йогин увидел там нечто новое, интересное, что открыло бы ему нечто ранее неизвестное об алае-виджняне, ранее неизвестные её свойства. Знание о которых было бы ему полезно в обыденности (т.е. после выхода из самадхи). Правильно я мыслю?

И это очень близко (а может тождественно) прямому видению алая-виджяны.

Очень похоже на вИдение энергии (истинной сущности мира) у Кастанеды. А если что-то узнаётся одинаково - независимыми исследователями - то это дополнительное свидетельство в пользу достоверности.

[Zvuki]

А нужно ли это делать. Ведь бытовая функциональность предмета и остается после того, как абстрагируемся от его конкретных пространственных и временных характеристик, которые делают его бытие экзистенциально-случайным. Утилитарность предмета остается как бы общим знаменателем всех конкретных его проявлений в перцептивном поле того или иного человека, группы, или общества. Феномены Lebenswelta например видятся именно такими чисто утилитарными фактичностями, основная бытийная функция которых - обстояние, а не существование, как это имеет место в нашем конкретном экзистенциальном опыте.

Ценность-полезность-утилитарность-функциональность предмета - вот жизненно-мировой феномен, который обладает достаточной аподиктичностью и всеобщностью для того, чтобы обособить его как что-то отдельное и независимое от экзистенциальной контингентности индивидуальных предметов моего опыта, и тем не менее, остается достаточно конкретным и фактичным, чтобы не путать его с абстрактной всеобщностью понятия.

Абсолютно согласен об интересности и нужности такого подхода. Хайдеггер, к примеру, именно такой подход и реализует. Просто мне захотелось сейчас исследовать и другой подход: дхармакиртиевский. Ведь и он интересен. Тем более, что именно этот подход мы последнее время по большей части обсуждаем.

 

[КИ]

А смысла в самом этом вИдении, мне представляется, нету. Смысл может быть лишь в том, что йогин увидел там нечто новое, интересное

Ну вот опять... Вы полагаете прямое видение алая-виджняны наблюдением какого-то объекта. А речь шла о состоянии сознании в котором редуцирована калпана-коснтруирование. Такое состояние и есть "прямое видение алая-виджняны". Меня уже просто пугает тенденция собеседников все метафизировать .

[Zvuki]

Да нет же, я всё это прекрасно понимаю.Только видимо Вы считаете пребывание в йогическом созерцании алая-виджняны самоценностью, а я в этой самоценности не уверен. И пытаюсь её искать в приложении осмысленных (уже после внеконцептуального йогического опыта, по памяти) результатов к «обыденной» жизни.

[Zvuki]

Понял, но я бы скорее сказал, что йогическое восприятие не требует подтверждения, а меняет отношение к этому самому обыденному. Ну вроде как посмотрев-прочитав нечто "фантастическое-глубинное", Вы не начинаете подстраивать под неё (или её) под обычную жизнь, но пережив как нечто очень яркое, менятесь, по другому видите и пр.

Без сомнения всё это так. Я думаю, оба процесса могут быть. И даже один может осуществляться посредством осуществления другого: когда старое соглашается принять в себя новое и даже изменить себя под это новое в процессе диалога с этим новым и удостоверения, что это новое хорошо или лучше.

 

[Nick]

Всё же было бы не совсем справедливо отказывать Ньяя-Бинду в "трансцендентализме".
Во-первых, она "озадачивается" познанием трансцендентальных объектов, определяя их через термин свалакшана, и показывает проблематику познания таких объектов через "обыденное познание" (рассудочное).
Во-вторых, обозначает, что для познания таких объектов необходимо решит проблему "обыденнной схематики", которая обычно находится ниже осознаваемого уровня, и это (трансформация схематики) происходит на уровне "умозаключении для себя".
Ну и наконец, в умозаключении для других, показывает каким образом в мышлении мы способны обнаруживать влияние таких объектов, после того, как решили задачу со "схематикой".

Для меня остается полнейшей загадкой, каким образом некаузальная свалакшана может быть причиной чего-бы то ни было?

Я не совсем понимаю вывод о некаузальности свалакшаны, нельзя ли раскрыть его, хотя бы тезисно.
Но в принципе, есть такое явление резонанса, которое предполагает взаимодействие "объектов" не входящих в контакт (отношения причинности).

Насчет редукции и йогического опыта. Судя по описаниям практиков, после редукции мышления остается нечто вроде бессубъектного потока цветных частиц.

Я скорее доверюсь "опыту" Кришнамурти (и в каком-то смысле собственному), который говорит, что с точки зрения обыденного сознания не остаётся ничего, и что можно было бы трактовать как пустоту.

То что вы изучаете в любом случае представление только вашего сознания.

Не хочу спорить, только замечу, что здесь следует говорить о гипотезе, а не как о даказанном факте.

[JR-JT]

Да, в самадхи тоже есть степени. Надеюсь, все здесь полностью осознают, что самадхи и йогическое восприятие - это одно и то же.

Дао не имеет протяженности, потому безгранично  

[Nick]

когда старое соглашается принять в себя новое и даже изменить себя под это новое в процессе диалога с этим новым и удостоверения, что это новое хорошо или лучше.

Старое никогда не согласится принять новое, это же тамас . Именно поэтому старое старательно редуцируется.

[КИ]

И пытаюсь её искать в приложении осмысленных (уже после внеконцептуального йогического опыта, по памяти) результатов к «обыденной» жизни.

Обыденная жизнь это чистое сознание омраченное загрязняющими факторами. Внеконцептуальный опыт - результат подавления омрачающих факторов. Применить "полученные знания" можно только одним способом - тем же самым подавлением омрачения.

[Zvuki]

Применить "полученные знания" можно только одним способом - тем же самым подавлением омрачения.

Ну вобщем-то я согласен. Причём это «подавление омрачения» предполагает и исследование «омрачения».

[yoshkinkot]

Обыденная жизнь это чистое сознание омраченное загрязняющими факторами. Внеконцептуальный опыт - результат подавления омрачающих факторов. Применить "полученные знания" можно только одним способом - тем же самым подавлением омрачения.

Вот интересно.
А откуда у нас этот "внеконцептуальный опыт" взялся, и что он из себя представляет?

[Zvuki]

Это когда мы редуцируем (абстрагируемся от) часть своих подсознательных концепций, участвующих в формировании воспринимаемого и представляемого нами мира. За счёт разных степеней такой редукции мы как бы «меняем глубину резкости» и можем сканировать разные уровни мира, более внимательно разглядывая их.

[Пламен]

Дао не имеет протяженности, потому безгранично  

Жизнь - антипод смерти, поэтому бессмертна. :idea:

[КИ]

. Причём это «подавление омрачения» предполагает и исследование «омрачения».

Да, конечно. Даже более - изучение (анализ) и есть разновидность подавления - так и называется: аналитическая ниродха.

А откуда у нас этот "внеконцептуальный опыт" взялся, и что он из себя представляет?

А какая разница? Ответ на этот вопрос все равно может быть только фантазийный.

[Zvuki]

И поскольку «изучение (анализ)» суть тоже разновидность «фантазийности», то аналитическая ниродха правомерно может быть названа и фантазийной ниродхой?

[КИ]

Анализ это разложение на части и усмотрение сущности. Фантазия здесь не при чем.

[Nick]

По аналогии с чуственной и йогической свалакшаной ещё должны быть внутричувственная и самосознательная свалакшаны.  :roll:
Очень странно для логического трактата оставить без пояснения зачем нужны четыре вида "трансцендентального" познания, но этот момент хорошо вписывается, например, в эзотеричекое деление по планам, где каждый план имеет свою "свалакшану", и посвящения  связаны с освоениями того или иного вида безиллюзорного познания.

А какая разница? Ответ на этот вопрос все равно может быть только фантазийный.

Только не надо на фантазийность всякие глупости сваливать.  :cry:

[Zvuki]

Но ведь «разложение» всегда производится по какому-то базису? И фантазийность проявляется в выборе этого базиса: один выберет один, а другой – другой. Ну а уж «усмотрение сущности» - тем паче: один усмотрит одно, другой – другое (в зависимости от свойственного ему схематизма). Ну т.е. есть большое сомнение, что «разложение» и «усмотрение» избавлены от фантазийности.

[КИ]

Это только конструируется "по базису", а разлагается всегда до одной свалакшаны. А сущность в конце концов усматривается во всех феноменах только одна - бессущностность

[Zvuki]

По аналогии с чуственной и йогической свалакшаной ещё должны быть внутричувственная и самосознательная свалакшаны.

Мне кажется так. Свалакшаны конечно разные (даже у чашки и у стула разные, наверно), но в первых трёх видах восприятия свалакшаны подобны по способу их достижения – без размышления, чисто рефлексия-чувствование.

Очень странно для логического трактата оставить без пояснения зачем нужны четыре вида "трансцендентального" познания

Дык вроде они не «зачем нужны», а они являют себя нам как различные по своему источнику, по месту своего явления.

Ник, Вы обошли молчанием моё сообщение о непротиворечии между гегелевским тождеством и дхармакиртиевской свалакшаной. А я очень надеялся услышать ваше компетентное мнение.