Суждения Отрицательные или Невосприятие

[Nick]

Неужели ты действительно думаешь, что я так думаю?

Нет, не думаю. Но думаю, что тебя это особо не волнует.

Проблема – это когда представления НЕ подтверждаются опытом, и НЕ исходят из него.

По твоему опыт первичен?

И тем не менее, где тут противоречие с тем, что я говорю?
"Если бы знал" = если бы в уме содержалась такая информация.

Проблема в том, что ты никогда не сумел бы получить такой опыт, если бы считал что горшки бывают только такие-то.

Не переворачивай с ног на голову. "Я делаю вывод" - это как раз не "возразить", а очевидный вариант. А вот насчёт этой странной идеи о восприятии несуществования - это как раз ТЫ ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ ещё, что такое бывает. Бритвой Оккама воспользуйся и погляди, какой из этих двух вариантов имеет преимущество.

Ты конечно доказывать не должен, так же как и я Но мой вариант не менее очевиден - если горшка на этом месте нет, то он на этом месте несуществует. Я уже говорил, что следуя "учебнику" (и там это сказано прямым текстом) горшок на этом месте (как и в любой иной точке пространства) существует всегда, но не всегда воспринимаем.
Горшок это слишком примитивный объект.

Поэтому для тебя сейчас важнее не то, как всё есть в действительности, а сам вкус иного образа мышления, ощущения от восприятия, отличающегося от "общепринятого". Ты сознательно делаешь override над, казалось бы, очевидным и простым ходом мышления, чтобы сместить угол зрения.

Не совсем так. Опыт (то, что есть) можно объяснять по разному, и 10 объяснений будут достаточно точно описывать одно и тоже явление. Именно эту вещь и проделали и буддийские логики: в "обосновании чужой одушевлённости" Дхармакирти говорит, что иделистам ничего не стоит согласно своей логики обосновать чужую одушевлённость, точно также как и реалистам, независимо от того, как они на самом деле считают. Точно также и в "учебнике", откуда и взято отрицательное суждение, приводится пример того, что логика буддистов совсем не противоречит "обыденному" сознанию, хотя и базируется на тезисе, что мышшление может выдать только иллюзорный ответ.
"То, что есть" не требут особый объяснений, оно и так есть, и зачем к нему ещё чего-то придумывать. Но человек способен воспринять только то, что он понимает, и если его понимание базирует на том, что он уже объяснил (то, что есть в его представлении), то ничего нового он никогда и не воспримет.
Не ставлю перед собой целей развить какой-то новый вид восприятия, или увидеть что-то новое, ранее неизвестное - это нелогично. Но ни что не мешает мне наблюдать, что же есть мой опыт, представления и мышление. Само же смещение (на которое ты указываешь) это просто следствие наблюдения, а не сознательный акт, поэтому ты не верно обозначил мотив и причину.

Так вот разница между нами в том, что я это уже прошёл и исчерпал. Мне нет нужды уже смещать ориентиры чтобы изучить себя иного. Мне как раз гораздо интереснее видеть то, что есть, оставаясь, по возможности, свободным от шаблонов.

В этом между нами нет разницы. Разница между нами в том, что ты думаешь, что между нами есть разница, а я об этом не думаю.

Но фактично у меня не получается воспринять несуществование. Получается только подумать о нём. Может быть несуществование доступно только йогическому восприятию?

Может быть, но если Вы обнаружите действенность несуществования, то значит и воспринимаете. Таков тезис о свалакшане.
Если же Вы стремитесь глубже проникнуть в этот вопрос, но начинать следует с существования, потому, что Вы как бы всегда есть существование, т.е. не совсем однородны несуществованию.

И насколько я понимаю, буддийские логики не рассматривали эти виды несуществования и их восприятия/невосприятия. Они ограничились рассмотрением несуществования горшка на пеньке. И утверждали, что вот такое несуществование не воспринимается. Правильно я понимаю?

Да, и это вполне разумное объяснение, только следует учитывать следствие из этого - горшок существует всегда и везде.

[Zvuki]

Да, и это вполне разумное объяснение, только следует учитывать следствие из этого - горшок существует всегда и везде.

Распространение теории за пределы области её применения (для которой она разрабатывалась) естественно приводит к парадоксам. Вполне допускаю возможность, что если б ДД взялись за разработку теории  становления, то они бы сумели обойтись без концепции восприятия несуществования и существования несуществования.

Может быть, но если Вы обнаружите действенность несуществования, то значит и воспринимаете. Таков тезис о свалакшане.

Может быть. Если такое произойдёт, то это видимо будет и в самом деле именно йогическое восприятие, поскольку ему необходимо будет предшествовать сосредоточенное размышление.

Я уже говорил, что следуя "учебнику" (и там это сказано прямым текстом) горшок на этом месте (как и в любой иной точке пространства) существует всегда, но не всегда воспринимаем.

Я ж говорю: если ДД не рассмотрели механизм становления, то это не значит что они отрицали сам факт становления.

 

[yoshkinkot]

Проблема – это когда представления НЕ подтверждаются опытом, и НЕ исходят из него.

По твоему опыт первичен?

Первичен по отношению к чему?
По отношению к представлениям - далеко не всегда.
Часто причиной одних представлений выступают другие представления. Главное не увлечься и ненароком не поверить в свои представления, не убедившись, насколько же они соответствуют опыту.

И тем не менее, где тут противоречие с тем, что я говорю?
"Если бы знал" = если бы в уме содержалась такая информация.

Проблема в том, что ты никогда не сумел бы получить такой опыт, если бы считал что горшки бывают только такие-то.

Имеющиеся представления здесь не мешают. Мы с помощью мышления всегда пробуем разные варианты. Если человек никогда не сумел бы что-то увидеть из-за узости мышления и упёртости в какие-то идеи, это его проблемы. Но представления как таковые здесь не мешают, а их отсутствие уж тем более никак не помогает.

Те теории про восприятие горшка - это ого-го какие представления. Чтобы их нагромоздить - это нужно довольно долго мозгами скрипеть. А ты говоришь - убрать представления. Сам ведь только ими наполняешься.

Но это правильно - убирать не надо. Наоборот, надо накапливать всевозможные варианты. Не бояться информации. Набирать опыт.

Но мой вариант не менее очевиден - если горшка на этом месте нет, то он на этом месте несуществует.

Ну, во-первых не "нет на месте", а "не виден". Это будет честно перед самим же собой. И где тут "невосприятие"? Я вижу только восприятие, а затем элементарный вывод "если - то".

Возможно, я не понимаю смысл слова "невосприятие". И уж точно не понимаю смысл его использования. Ибо как всегда всё сводится не к невосприятию, а к самому обычному восприятию, с последующим выводом, что мы не видели/не слышали того, или иного.

Или именно это по какой-то мне неведомой причине и решено было выделить в отдельный грамматически парализованный термин "невосприятие"? Зачем?!

Я уже говорил, что следуя "учебнику" (и там это сказано прямым текстом) горшок на этом месте (как и в любой иной точке пространства) существует всегда, но не всегда воспринимаем.
Горшок это слишком примитивный объект.

Приятно знать, что у меня в кармане всегда лежит тысчонка-другая баксов, жаль, только, не всегда воспринимаемая. Пусть даже примитивная тысчонка, но воспринять бы не отказался.

Именно эту вещь и проделали и буддийские логики

Кстати о буддистах. Буддизм тут вообще никаким боком. Т.е. совсем.
С таким же успехом можно назвать Гегеля католическим логиком.

Точно также и в "учебнике", откуда и взято отрицательное суждение, приводится пример того, что логика буддистов совсем не противоречит "обыденному" сознанию, хотя и базируется на тезисе, что мышшление может выдать только иллюзорный ответ.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Тут главное, чтобы сам логик это понимал. Одно дело просто ради логики брякнуть, что горшки везде, просто мы их видим только в заранее отведённых для этого законом причины и следствия местах :lol: , а другое начать всерьёз так думать.
Второе уже труднее поддаётся лечению.

"То, что есть" не требут особый объяснений, оно и так есть, и зачем к нему ещё чего-то придумывать. Но человек способен воспринять только то, что он понимает, и если его понимание базирует на том, что он уже объяснил (то, что есть в его представлении), то ничего нового он никогда и не воспримет.

Это верно лишь отчасти. Т.е., опять же, зависит от степени запущенности ситуации.
К тому же на то, что ты выделил красным шрифтом есть убойное логическое опровержение. Человек-то даже далеко не всегда понимает из того, что воспринимает!
:wink:

[Nick]

Главное не увлечься и ненароком не поверить в свои представления, не убедившись, насколько же они соответствуют опыту.

Поэтому наука для своих представлени придумывает потом (после создания представлений) очень сложные опыты, чтобы представления проверить. Улавливаешь? Не всегда тот опыт, который у тебя сейчас в наличии может проверить твои же имеющиеся представления. Опыт показывает, что очень "красивые логичности" всегда обнаруживаются.

Возможно, я не понимаю смысл слова "невосприятие".

Читай ньяя-бинду, но вроде ты нормально понимаешь невосприятие - не воспринимается гипотетически видимый объект.

Человек-то даже далеко не всегда понимает из того, что воспринимает!

Это означает, что воспринимаешь не в полном объёме, а лишь те части, которые понятны. Если бы понимал - воспринимал целиком, а не кусками.

[Nick]

Обсуждение  Bhavanga's было вынесено в отдельный тред.

[Nick]

Отрицательное суждение (оно же отрицательное познание) есть та пропасть которая генетически различает восприятие и мышление, и, в каком-то смысле, есть источник существенной гноселогической проблемы у буддийских логиков. Восприятие не может дать ответ, который для мышления элементарен - чем не является объект, или что на данном месте не воспринимается. Более того, из этого следует, что восприятие не способно ответить и на вопрос, чем является объект. Таким образом, восприятие не даёт ответ на воспрос является ли оно правильным познанием (и фактически таким не является), так как оно не может "сравнивать", и значит тезис о воспринимаемой единичности свалакшаны не является достоверным знанием. Для того, чтобы эту проблему разрешить, необходимо чтобы свалакшана "была" не только то, чем она является (то, что есть), но и то, чем она не является, т.е. содержать в себе отрицание "иного", или "ничто иного".

[yoshkinkot]

Проще говоря, думать надо.  :lol:

[yoshkinkot]

И что опять за "отрицательное познание"? Вдумайся в смысл этого словосочетания, это же бред. "Познание через отрицание" - вот это имеет смысл.

Для того, чтобы эту проблему разрешить, необходимо чтобы свалакшана "была" не только то, чем она является (то, что есть), но и то, чем она не является, т.е. содержать в себе отрицание "иного", или "ничто иного".

Плюс должен быть минусом и знаком равенства?  :roll:  

[Nick]

Плюс должен быть минусом и знаком равенства?

В некотором смысле, плюс подразумевает и минус, и равенство. Равенство: приплюсовав что-то мы обязательно получим равенство с чем-то.  :? Ну а если в том, смысле, что чистая позитивность не может быть минусом, то это скорее наши представления о "позитивности", а вернее представления буддийских логиков (БЛ) о "последней реальности".

И что опять за "отрицательное познание"? Вдумайся в смысл этого словосочетания, это же бред. "Познание через отрицание" - вот это имеет смысл.

Всё нормально и с отрицательным познанием. Мышление по отношению к восприятию у БЛ выдаёт по определению иллюзорный результат, так вот,отрицательное познание, это когда мышление в познании отрицает результат собственного познания. Хотя, у меня проблемы с языками, может ты и прав, тут надо взывать к Пламену, он всё-таки семь языков знает.

[infinitу]

Самый большой абсурд заключается в том, что при всем своем логическом правомыслии, логикам не удалось до сих пор реально воссоздать мир. :-)

не думаю, что это абсурд... Это правомерно.
Логика - лишь инструмент работы с энергиями (информацией).
Мир реально воссоздается энергией при помощи логики.
Дайте человеку энергию и он с помощью логики воссоздаст мир.