Беседы о Гегеле

[Zvuki]

Прочитал Введение к Науке Логики. Сказка! Душа при чтении поёт и радуется! Особенно в некоторых местах, но и по всему тексту беспрерывно. Ради интереса заглянул в книжку Труфанова с «доступным изложением Гегеля» - разительнейший контраст – никакого душевного подъёма, всё выхолащено. Вполне может быть, что далее выяснится, что там есть ценные технические разъяснения, но живого духа Гегеля там нет.

Сейчас для меня интересен вопрос: статус чувственного в логике Гегеля. Как известно, в логике Дхармакирти он очень высок. Интересно, как Гегель исхитрится правдоподобно объяснить трансцендентную принудительность чувственного.
 

[Пламен]

Поздравляю! Многое зависит также от перевода. Кто у Вас переводчик?

[Zvuki]

Спасибо за поздравление, это действительно праздник. Удивительное дело, но имя переводчика я не обнаружил. Это издание: Санкт-Петербург, 2002, «Наука». Серия «Слово о сущем». И ещё на последней странице сказано: публикуется по изданиям: Москва, «Мысль», 1970-1972.

[Nick]

Может Е. Ситковский? Он везде как главный редактор, но комментарии везде его.

статус чувственного в логике Гегеля

Как и полагается Гегелю, он постарался выудить из него все рассудочные представления. Чуть далее в 19 параграфе он поясняет этот воспрос (своего отношения).

[Zvuki]

Фамилия Ситковский нигде не упомянута. Вступительная статья Линькова. А у Вас, Ник, кто переводчик? А у Вас, Пламен?

[Nick]

Переводчика у нас один - неизвестный.

[Martanda]

Да, НЛ - самая потрясающая вещь у Гегеля. Завидую белой завистью тем, кто только собирается читать его.

[Nick]

Завидую белой завистью тем, кто только собирается читать его.

Попробуйте перечитать..., я так и делаю, когда совсем уж достанет.

[Zvuki]

Отрывок: книга 1, раздел 1, глава 1 «Бытие». До этого места было более менее ощущение понимания, иногда даже очень, но тут споткнулся. Даже не верится, что скоро я буду понимать что здесь сказано! Вот этот удивительнейший отрывок:

В. НИЧТО (NICHTS)

Ничто, чистое ничто; оно простое равенство с самим собой, совершенная пустота, отсутствие определений и содержания; не-различенность в самом себе. - Насколько здесь можно говорить о созерцании или мышлении, следует сказать, что считается небезразличным, созерцаем ли мы, или мыслим ли мы нечто или ничто. Следовательно, выражение "созерцать или мыслить ничто" что-то означает. Мы проводим различие между нечто и ничто; таким образом, ничто есть (существует) в нашем созерцании или мышлении; или, вернее, оно само пустое созерцание и мышление; и оно есть то же пустое созерцание или мышление, что и чистое бытие. - Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, чтO и чистое бытие.

Здесь утверждено тождество чистого бытия и чистого ничто. И это здорово! И тут ещё не было моего удивления. А удивление началось вот на этом месте, следующим сразу за тем:

С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)

1. Единство бытия и ничто

Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же. Истина - это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие. Но точно так же истина не есть их не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось.

 

[yoshkinkot]

Ничто - практически один-в-один буддийская Пустота.  

Но ты не прав, говоря, что "здесь утверждено тождество чистого бытия и чистого ничто". Это не так.

Равно как и с Пустотой, то определение Ничто, к которому пришёл Гегель - это игра ума. Дело в том, что мы живы, и у нас есть сознание. Это наше бытие. Если попытаться убрать из сознания любые мысли, всё равно останется само осознание бытия. И именно это ощущение Гегель ошибочно принял за САМО небытие. В то время как это ощущение - просто следствие ограниченности ума, неспособность в действительности будучи живым вообразить небытие.

А вот из-за этой ошибки:

"Ничто есть, стало быть, то же определение или, вернее, то же отсутствие определений и, значит, вообще то же, чтO и чистое бытие."

(абсурдный вывод, а-ля Нагарджуна)
у него уже пошли логические косяки далее, со "становлением":

"Чистое бытие и чистое ничто есть, следовательно, одно и то же."

Вот за это я и не люблю философов.

[Zvuki]

Дорогой Ёшкинкот! Если хочешь знать моё мнение о твоём сообщении, то оно такое: очень верные твои слова, очень глубоко ты копнул! Причём, что очень интересно и необычно, указанная тобой ошибка Гегеля, насколько я успел его понять, ОСОЗНАЁТСЯ ИМ! А если это и в самом деле так, то это уже даже и не ошибка, а его сознательный выбор. Дело вот в чём. Уже в Введении у меня возникло ощущение, что Гегель планирует в рассматриваемом трактате рассмотреть именно мышление как оно есть. И соответственно абсолютно все категории, которые будут употреблены (в том числе и НИЧТО) в трактате, будут относиться к мышлению (сознанию). Т.е. фактически, по самому своему существу, можно сказать, если угодно, что проект Гегеля тот же, который потом стал осуществлять Гуссерль.
 

[Nick]

Введение и первый раздел (Наука Логики) очень необходимая "вещь" для всего дальнейшего понимания (удивлён как быстро вы их прочитали), где очень подробно рассказывается как рассудочное мышление цепляясь за собственные представления стремится удержать абстракции в их разделённости. Этот образчик рассудочности и показан в рассуждениях Ё-кота.

Дело в том, что мы живы, и у нас есть сознание.  Это наше бытие.

Это уже представление, это уже попытка ограничить чистое понимание. Если спросить у автора этих строк, что значит живы, и что значит сознание, то далее некой абстракции ему не удасться уйти, в то время как он пытается уверить, что за этим у него стоит некая истина. "мы живы, и у нас есть сознание" - не более чем абстрактная фраза, и как любая абстрактная фраза претендует на то, чтобы быть "небытием". Прежде чем прийти и к тому, что есть "живы", и что есть "сознание", следует редуцировать (деаликтически отрицать) те обыденные представления (рассудочность) на которых они базируются.

Если попытаться убрать из сознания любые мысли, всё равно останется само осознание бытия.

Та рефлексия (осознание бытия) на которую здесь ссылаются уже вторичный продукт по отношению к чистой непосредственности бытия, и потому не может служить аргументом. В начале раздела науке логики, Гегель чётко указывает, что мы не можем логически мыслить (быть свободными в мышлении) до того момента, пока не абстрагируемся от всего чувственного (не редуцируем), так как останемся в подчинении представлений, или абстракций, из которых некоторые нам кажутся более "истинными".

И именно это ощущение Гегель ошибочно принял за САМО небытие.

Ничто это содержание чистого бытия, чистая непосредственность ещё не имеет какого-либо содержания, и это не ощущение, а просто логический (понятийный - следует просто понять)факт. Ничто является абсолютным содержанием чистого бытия поэтому они и тождественны (одно и тоже).
Треугольник бытие-ничто-становление (теза, антитеза, синтез) первый пример того как работает закон "отрицания отрицания". Взятые само по себе и бытие, и ничто так до конца и останутся тем чем были, но поскольку они "однородны", то они взаимодействуют и их взаимодействие порождает то, что мы наблюдаем (воспринимаем) ежедневно: мир (бытие) СТАНОВИТСЯ каждое мгновение чем-то иным, меняется.

[Nick]

Совет. Из личного опыта, рекомендовал бы не пытаться понять сразу и всё. Я читал Гегеля два раза и второй раз почти как в первый (как бы заново - не было цельной картины, остались только какие-то урывки). Только после второго раза у меня появилась целное восприятие.
И ещё, желательно указывать что же конкретно вызывает Ваше удивление, какой момент.

[yoshkinkot]

Если спросить у автора этих строк, что значит живы, и что значит сознание, то далее некой абстракции ему не удасться уйти, в то время как он пытается уверить, что за этим у него стоит некая истина. "мы живы, и у нас есть сознание" - не более чем абстрактная фраза, и как любая абстрактная фраза претендует на то, чтобы быть "небытием". Прежде чем прийти и к тому, что есть "живы", и что есть "сознание", следует редуцировать (деаликтически отрицать) те обыденные представления (рассудочность) на которых они базируются.

Я так в другом треде и сказал, что ты этим сейчас занимаешься. :wink:  Скорее бы для тебя это перестало быть абстракцией.

[Zvuki]

Введение и первый раздел (Наука Логики) очень необходимая "вещь" для всего дальнейшего понимания (удивлён как быстро вы их прочитали),

Насчёт первого раздела – сильное преувеличение, мне ещё долго его читать. А введение я и в самом деле довольно быстро «прошёл», и в немалой степени благодаря тому, что с некоторыми его положениями заранее был ознакомлен вашими цитированиями.

Та рефлексия (осознание бытия) на которую здесь ссылаются уже вторичный продукт по отношению к чистой непосредственности бытия, и потому не может служить аргументом.

Так ли? В цитате из Гегеля «В. НИЧТО (NIGHTS)» прямо говорится, что чистое ничто дано в мышлении-сознании, и что собственно оно и есть это пустое мышление-сознание. Точно так же как и чистое бытие. Как быть с этим?

Совет. Из личного опыта, рекомендовал бы не пытаться понять сразу и всё.

Понимаю. Не думайте, что если я где-то буду высказывать скепсис или какое-то своё особое понимание, то это будет означать, что я уже твёрдо держусь за них, ничуть, это будут не более чем какие-то промежуточные результаты, свободные для дальнейшего самого любого изменения.

И ещё, желательно указывать что же конкретно вызывает Ваше удивление, какой момент.

То удивление-непонимание было вызвано вот этими положениями, которые мне и до сих пор не удалось совместить в своём уме (из цитаты «С. СТАНОВЛЕНИЕ (WERDEN)», недословно):

1. Чистое бытие и чистое ничто – это одно и то же;
2. Они абсолютно различны;
3. Бытие не переходит в ничто, а ничто не переходит в бытие.

 

[Nick]

Так ли? В цитате из Гегеля «В. НИЧТО (NIGHTS)» прямо говорится, что чистое ничто дано в мышлении-сознании, и что собственно оно и есть это пустое мышление-сознание. Точно так же как и чистое бытие. Как быть с этим?

Дано, но мышление-сознание ещё не осознаёт, что это именно оно мышление-сознание осознаёт это (акт рефлексии). Это уже относится ко второму "учению" НЛ - сущности-вада.

Понимаю. Не думайте, что если я где-то буду высказывать скепсис или какое-то своё особое понимание, то это будет означать, что я уже твёрдо держусь за них, ничуть, это будут не более чем какие-то промежуточные результаты, свободные для дальнейшего самого любого изменения.

О, скепсис полезен, я ничуть не призывал к бескритическому чтению, скорее я говорил о безразличии как к высказываниям Гегеля, так и к своему скепсису.

1. Чистое бытие и чистое ничто – это одно и то же;

Если не держать за то, что бытие наполнено неким содержанием, а понимать его как чистое непосредственное (восприятие), когда нет никакого различения, то в своей такой абстракции оно несомненно тождественнно ничто.

2. Они абсолютно различны;

Мы всегда думаем, что бытие это нечто полное и наполненное, но если убрать это представление, то оказывается, что бытие в такой непосредственности - пусто (ничто). Но по своей сути они всегда различны.

3. Бытие не переходит в ничто, а ничто не переходит в бытие.

Мышление (представление) удерживает эти два понятия в их "отдалённости", но они всегда существуют одновременно, для этого досточно понять что есть становление: в становлении невозможно выделить момент, когда это уже не то (бытие полностью вытеснило начальное ничто), как бы нечто уже проявило свой импульс (присутствует), но ещё не перестало быть ничто.

[Nick]

Обнаружил, что Вы читаете "большую" Логику, а я читал "малую". Есть повод прочитать и её.

Примечание
  [Выражение "снятие"]
  Снятие (Aufheben) и снятое (идеальное - ideelle) - одно из
важнейших понятий философии, одно из главных определений, которое
встречается решительно всюду и смысл которого следует точно понять
и в особенности отличать от ничто. - Оттого, что нечто снимает
себя, оно не превращается в ничто. Ничто есть непосредственное;
снятое же есть нечто опосредствованное: оно не-сущее, но как
результат, имевший своим исходным пунктом некоторое бытие, поэтому
оно еще имеет в себе определенность, от которой оно происходит.
  Aufheben имеет в немецком языке двоякий смысл: оно означает
сохранить, удержать и в то же время прекратить, положить конец.
Само сохранение уже заключает в себе отрицательное в том смысле,
что для того, чтобы удержать нечто, его лишают непосредственности
и тем самым наличного бытия, открытого для внешних воздействий.
Таким образом, снятое есть в то же время и сохраненное, которое
лишь потеряло свою непосредственность, но от этого не уничтожено.
- Указанные два определения снятия можно лексически привести как
два значения этого слова, но должно представляться странным, что в
языке одно  и то  же слово  обозначает два противоположных
определения.

[Nick]

Кстати, одновременность бытия и ничто легко увидеть в символе Дао: инь не следует за ян (или наоборот), они постоянно находятся в одном круге. Более того, маленькие кружки символизируют, что ян всегда есть в инь, и наоборот. В этом смысле символ Дао есть и символ становления. Тогда Земля и Небо - символы бытия и ничто  
Но конечно же, и на символе они различны, вряд ли эту "одновременность" можно представить абсолютно точно в каком-либо символизме (в том числе и словесном), это можно только понять.

[Zvuki]

Это уже относится ко второму "учению" НЛ - сущности-вада.

Будет день, будет пища. Пока строим понимание на основе того, что читаем сегодня. И пока мне, с вашего позволения , хочется не упускать из виду ту особенность гегелевского ничто (и бытия тоже), которую так точно ухватил Ёшкинкот.

бытие в такой непосредственности - пусто (ничто). Но по своей сути они всегда различны.

Касательно вышеуказанных трёх пунктов я имел в виду, что у меня пока не получилось гармонично (по отношению друг к другу) уложить их в свой ум. Читаю сейчас совершенно чудесные пояснения-примечания (кстати, до «Выражение «снятие»» ещё не дошёл) к ним.

Кстати, одновременность бытия и ничто легко увидеть в символе Дао:

Согласен. Интересно, что известный специалист по дао Виногродский тоже предлагает рассматривать все категории дао-дэ-цзина в контексте сознания. Например он использует такой термин, призванный, насколько я понимаю, указать на ЦЕЛОЕ (бытие+ничто+становление): «пространство сознания ощутимого мира».

Но конечно же, и на символе они различны, вряд ли эту "одновременность" можно представить абсолютно точно в каком-либо символизме (в том числе и словесном), это можно только понять.

Я не фан образных представлений и очень даже за понимание. И кажется Вы в «понимание» вкладываете какой-то особый смысл, который я пока не могу уловить. Возможно даже что-то подобное тому, что Хуанди вкладывает в «трансцендентализм».

 

[Zvuki]

Замечательно, что Гегель предостерегает нас от формально-логического понимания формулы бытие=ничто=становление. И в этом он молодец! Нацеливает нас на поиск некой внутренней точки, в которой эта формула будет понята «внутренне», т.е. как понимание-переживание. Потому что предметом логики-мышления, согласно Гегелю, является не что иное как сам процесс логики-мышления. И вот эту-то точку у меня найти пока и не получается.

И отсюда же (предмет=процесс) видно, что все категории (разумеется, вместе со своими денотатами-референтами-объёмами) находятся в сфере мыслимого. Это отличает Гегеля например от экзистенциалистов, у которых есть разомкнутость в бездну, трансцендентную мышлению, чуждую ему.