Беседы о Гегеле

[КИ]

Сказано и в НБ - просто открываем место про йогическое восприятие - том I, стр. 103, второй абзац: "йогин отгадывает мысли других людей". Неужели из системы Гегеля можно сделать вывод, будто он считал, что диалектикой можно узнавать мысли других людей? А как же с йогическим восприятием 4БИ, спросите? Здесь разница в том, что узревание 4БИ не некое развитие логического в некоей особенно извернутой форме. А непосредственное чистое знание, которое принципиально не нуждается в логике и не является ее развитием.

ЙВ возникает в результате концентрации на объекте. Некое размышление о нем может быть лишь подготовкой к концентрации. А разнообразные "проверки" ЙВ это дань "верному познанию" и элемент здорового скепсиса.

[Nick]

Неужели из системы Гегеля можно сделать вывод, будто он считал, что диалектикой можно узнавать мысли других людей?

Он такого не писал, но сама АИ есть источник мыслей, а диалектика познаёт АИ.

Здесь разница в том, что узревание 4БИ не некое развитие логического в некоей особенно извернутой форме. А непосредственное чистое знание, которое принципиально не нуждается в логике и не является ее развитием.

Непосредственное не чуждо Логике, она начинает с непосредственного. Что же касается 4БИ, то Гегель говорит о "религиозном чувстве", только Логика позволяет не только "чувствовать", но и извлекать конкретное наполнение.

[КИ]

Непосредственное не чуждо Логике, она начинает с непосредственного.

Это вроде у нас с Вами разные "непосредственные" получились. А при чем здесь какое-то "религиозное чувство"? Ничего религиозного в 4БИ нет.

[Nick]

А при чем здесь какое-то "религиозное чувство"? Ничего религиозного в 4БИ нет

Метод общий.

[Zvuki]

Йогическим восприятием, например, можно "читать" чужие мысли и т.п. Для Гегеля это очевидный бред. И для Гегеля истина ПОЗНАВАЕМА диалектикой, а не мистической интуицией.

Ну вот, я ж говорил: Вы предвзяты. Откуда такая уверенность, что для Гегеля это «очевидный бред»? Нет, правда, откуда? Думаю, не из достоверного источника-предпосылки. Тут можно применить хотя бы такое соображение: Гегель был человек верующий, христианский человек. А в христианстве есть канонизированные христианские мистики, которые не то что мысли других читали, они и будущее прорицали-пророчествовали, и людей исцеляли нетрадиционными методами, и по воде ходили, и по воздуху летали и много разных иных чудес сотворяли и тем самым сильнейшие сидхи демонстрировали.

Неужели из системы Гегеля можно сделать вывод, будто он считал, что диалектикой можно узнавать мысли других людей?

Именно что: если смотреть формально-рассудочно на слова гегелевской логики, то мы скорей всего не увидим там, что Гегель считал возможными сидхи. Потому что он не был на них заморочен, он не придавал им хоть сколько-нибудь значимости, и от того не писал про них. Если же мы будем вникать в логику Гегеля, т.е. просто следовать его мысли и понимать её, то в процессе этого следования и сопутствующего ему изменения своего миропонимания и мироощущения становится очевидным, что Гегель не мог не допускать существования сидх и что йогическо-мистическое мировосприятие имманентно присуще гегелевскому способу познания.

 

[КИ]

Фантазии, домыслы.

[Nick]

Фантазии, домыслы.

Всё бы Вам вредничать, а ведь ясно сказано всеми (включая Будду), что сидхами не освободится, вот Гегель и внял словам Будды.  
Это прям как больше никаких аргументов более серьёзных Вам не найти, вот и всякую мелочёвку вываливаете на головы достойных мыслителей. Не порядочно-с...

[КИ]

Не, ну надо вам двоим - пусть будет у Гегеля и чтение мыслей диалектикой, для комплекта всего что ему тут уже добавили. Мне жалко разве?

[Zvuki]

Вот из § 62. Гегель излагает взгляд «непосредственников» на мышление, что-де оно не способно познавать истину:

В седьмом приложении к «Письмам о Спинозе» Якоби наиболее ясно изложил свои возражения, которые он, впрочем, почерпнул из философии самого Спинозы и затем применил их для борьбы с познанием вообще. В своих возражениях Якоби понимает познание лишь как познание конечного, как мыслящий переход через ряды обусловленного к обусловленному же, причем в этих рядах каждый член, представляющий собой условие, сам есть в свою очередь лишь некое обусловленное, так что познание есть движение мысли от одного обусловленного условия к другому. Объяснить и понять означает, согласно этому, показать, что нечто опосредствовано неким другим. Таким образом, всякое содержание есть лишь особенное, зависимое и конечное содержание; бесконечное, истинное, бог лежат вне механизма такой связи, ограничивающей познание.

Далее, § 65, Гегель указывает на ошибку в позиции «непосредственников» (по-моему, очень это верно он подметил):

Точка зрения непосредственного знания не довольствуется указанием на то, что опосредствованное знание, взятое изолированно, не может дать истины. Своеобразие этой точки зрения состоит в том, что непосредственное знание, взятое только изолированно, с исключением опосредствования, имеет своим содержанием истину. Исключая опосредствование, эта точка зрения сразу обнаруживает, что она снова впадает в метафизическое рассудочное понимание, в рассудочное или-или и, следовательно, на деле в отношение внешнего опосредствования, цепляющегося за конечное, т. е. за те же самые односторонние определения, относительно которых это воззрение ошибочно мнит, что оно возвысилось над ними.

 

[КИ]

// на ошибку в позиции «непосредственников» //

Тут Гегель, наверное, спорит с европейскими эмпириками, которые, в отличие от ДДД, не признавали ценность "второго источника познания".

Для поздних буддистов понятийная пара "опосредованное" и "непосредственное", как и любая другая, не принадлежит некоей действительности\бытию, а есть результат деятельности мышления, которым бытие не ограничивается. И впадать в проблемы своих конструктов может тоже лишь мышление. Но не непосредственное знание, которое вне этих проблем. То есть, Гегель сначала придумывает некие правила, а потом по ним пытается всех строить.

[Zvuki]

Хуанди, а по какому признаку Вы различаете, что когда Гегель говорит о непосредственном и опосредующем – то это всего лишь «понятийная пара», а когда Вы говорите о «непосредственном знании» впику мышлению – то Вы уже «возвысились» над «понятийной парой»?

[КИ]

Говоря о.. , никто не возвышается, а по-прежнему находится в тех же рамках мышления\рассудка. "Возвышаются" не слова и понятия, которые разумеется внутри логического мышления и подчиняются ему, а то, на что эти слова указывают. Откуда у нас есть знание о чем-то вне мышления, мы вроде уже подробно обсуждали? Кратко напомню: мы видим, что многими событиями в опыте движут причины, которых нет в нашем сознании. Любимый пример: неожиданный кирпич на голову. То есть, с необходимостью следует, что раз мы не придумали кирпич заранее, значит есть нечто вне нашего текущего мышления. И тут уже начинают спорить реалисты с другими. Некоторые идеалисты (очень наивные, чтобы было проще) говорят, что кирпич до падения тоже был идеей, но она хранилась в каком-то другом месте (у Бога или еще где) и прочая чушь. А вот наши трансценденталисты редуцировали  все это нечто внемыслительное в опыте до собственно перцептов. Без метафизических суждений откуда они взялись. А какова позиция Гегеля здесь мне совершенно неясно.

[Zvuki]

А вот наши трансценденталисты редуцировали все это нечто внемыслительное в опыте до собственно перцептов.

Не совсем понял вашу мысль. Попахивает солипсизмом. Если я сейчас закрыл глаза, то монитор остался на месте, или «трансценденталисты» его редуцируют?

Без метафизических суждений откуда они взялись.

«Трансценденталисты» не отрицают атомы и молекулы?

 

[КИ]

Редуцируется понятийная составляющая в "опыте". Атомы никто не отрицает, также как и мониторы. Вопрос в том, что и атом и монитор это понятия, представления. Но читта (трансцендентальное поле) не ограничена одними понятиями.

[Zvuki]

Очень хорошо, что трансценденталисты не отрицают атомы, молекулы и мониторы. И Гегель их не отрицает. А что читта – это не только понятия (в привычном нам понимании этого слова), а ещё и непосредственность восприятия – дак кто же спорит? Как по-вашему: читта объемлет в себе понятия и непосредственность восприятия или же есть что-то вне читты?

Для поздних буддистов понятийная пара "опосредованное" и "непосредственное", как и любая другая, не принадлежит некоей действительности\бытию, а есть результат деятельности мышления, которым бытие не ограничивается. И впадать в проблемы своих конструктов может тоже лишь мышление. Но не непосредственное знание, которое вне этих проблем.

Ну хорошо, если «непосредственное знание» такое истинное, то почему его приверженцы не пользуются исключительно им, а пишут учебники логики, пишут на форумы, т.е. часто и с удовольствием пользуются понятийным мышлением?

 

[КИ]

читта объемлет в себе понятия и непосредственность восприятия или же есть что-то вне читты?

Я думаю, что этот вопрос просто некорректен. Так как для ответа на него надо сперва сочинить некую метафизику.

"Приверженцы" не могут пользоваться только "им", потому что у них неразвиты йогические способности. К тому же "они" как раз таки признают оба "источника познания". А как Вы представляете общение людей без помощи понятий мне вообще не ясно

[Nick]

Не, ну надо вам двоим - пусть будет у Гегеля и чтение мыслей диалектикой,

Как отрицательное суждение не распространяется на чтение, но способствует, так и диалектика.

Для поздних буддистов понятийная пара "опосредованное" и "непосредственное", как и любая другая, не принадлежит некоей действительности\бытию, а есть результат деятельности мышления, которым бытие не ограничивается. И впадать в проблемы своих конструктов может тоже лишь мышление.

Ну так ДД и впали в проблему своего конструкта о "последней реальности".

не признавали ценность "второго источника познания"

признавали, но как и ДД, лишь в условной составляющей.

Редуцируется понятийная составляющая в "опыте".

Вы говорите не о "понятие" по Гегелю, а лишь о чувственном представлении (образе), а чувственное представление у Гегеля редуцирцется.

А вот наши трансценденталисты редуцировали все это нечто внемыслительное в опыте до собственно перцептов. Без метафизических суждений откуда они взялись. А какова позиция Гегеля здесь мне совершенно неясно.

А что такое перцепты в данном примере - покрыто мраком. Мне не понятно в каком смысле использовано на этом месте это слово. Обозначьте, пожалуйста, смысл этого слова, его понятие в данном контексте.
У ДД познание самоосознано (третий тип восприятия), так и АИ Гегля факт самопознания. Только здесь обратный процесс "непосредственность" (некая реальность) есть разворачивание АИ самой себя для самопознания, в то время, как у ДД восприятие не видит дальше своего носа, выкинуло время из познания.

[Zvuki]

Редуцируется понятийная составляющая в "опыте".

Не совсем понял о чём здесь? И для чего нужно «редуцировать понятийную составляющую»?
 

[КИ]

// признавали, но как и ДД, лишь в условной составляющей. //

Разница очень существенная. Поздняя йогачара совсем не эмпиризм. Ведь мышление у них способно давать новое знание. И основная масса работ как раз и посвящается мышлению, а совсем не восприятию. Но это знание не есть совершенно истинное, ведь оно относительное (Гегель с этим не станет спорить, правда?). Если все относительное взять вместе с самой относительности целиком, то получится вполне истинное. Но эта истинность скорее оценочная, а не "йогическая". То есть она остается на интелектуальном, том же относительном, уровне. И у буддистов нету цели достичь истины. Цель - обрести пробуждение. Поэтому термин эпистемология применяется с некоторым ограничением в сравнении с европейской теологией.

[КИ]

// А что такое перцепты в данном примере - покрыто мраком. //

Перцепты они и есть перцепты. Чувственные данные. Ничего другого я не имел в виду.

// Ну так ДД и впали в проблему своего конструкта о "последней реальности". //

Я ничего такого не вижу.

// а чувственное представление у Гегеля редуцирцется. //

Я говорил о чувственном, которое НЕ представление. О том, что между падением кирпича и "пониманием" этого. У Гегеля этого вообще нет.

// И для чего нужно «редуцировать понятийную составляющую»? //

Чтобы очистить опыт.

Что-то мне надоело уже. На старые вопросы, которые уже обсуждались, в этом треде больше не отвечаю. Ок?