Беседы о Гегеле

[Nick]

Наличное бытие есть бытие, имеющее определенность, которая есть непосредственная, или сущая определенность, есть качество.

Примечательно здесь разделение бытия на чистое и  определённое. Определённое - то, что можно определить, но которое не разлагается, т.е. качество кислорода мы не можем разложить на иные качества, а только описать через что-то (газ, невидим и т.д.), точно так же и синий цвет, поэтому и приобретает оно статус непосредственного.
И далее ещё интересней: поскольку качество не только непосредственно, но и налично определённо, оно становся нечто для самого себя.

Спасибо. Школа все та же - дигнаговская. А что Вас так удивило?

Удивило откуда Дигнага узнал о существовании "последней реальности".

[КИ]

Да нет же, они совершенно совпадают.

Совершенно не совпадают. Для Гегеля вообще нет того, что Дхармакирти называет чувственным, а есть только то чувственное, которое для Дхармакирти результат калпитной деятельности.

Получается, что по-вашему качества – это всегда только дхармы.

Я такого не говорил, всегда и только. Мы же вроде не вообще о качествах говорили, а обсуждали похожи ли качества типа кислорода у Гегеля на дхармы буддистов? Так вот - совершенно разные вещи.

[КИ]

Удивило откуда Дигнага узнал о существовании "последней реальности".

А как Вы вообще понимаете этот термин? Что удивительного в последней особенности, имеющейся в феноменальном?

[КИ]

И тогда если мы будем говорить только о качествах-дхармах, то получится, что мы берём в рассмотрение лишь очень небольшую часть феноменального потока

Нет, мы берем то в феноменальном, что дальше не редуцируется аналитически. А то что редуцируется есть фантазия.

[Nick]

А как Вы вообще понимаете этот термин? Что удивительного в последней особенности, имеющейся в феноменальном?

Поскольку она непознаваема (а ссылка на феноменальное здесь неуместна, ввиду её полной отрицательности по отношению к "мышлению") - её можно только придумать.

Для Гегеля вообще нет того, что Дхармакирти называет чувственным, а есть только то чувственное, которое для Дхармакирти результат калпитной деятельности.

Гегель, феноменолизирует любое чувтвенное как непосредственное, вот ещё с каждым по отдельности разбираться. Это бред опирать "безиллюзорное" на органы чувств, а сами органы чувст полагать как "кальпитный" (пульпитный ) вымысел.
Уже неоднакратно говорено (правда только мною), что определение типа: чувственное познание (восприятие) безиллюзорно и не то, что мышление, а мышление - не то, что восприятие, совсем не феноменологические определения (гносеологические), а формально выдуманные, и последющее генетическое разделение только условности системы ДД (правда, очень интересно (логично) согласованные) . Я готов допустить, что можно предположить "безиллюзорное познание", раз уж мы целесообразно действуем, но последующие выводы (об опоре на чувственное) искусственны.
Именно в этом контексте (безиллюзорное познание) чувственное подразумевается то, что говорит Гегель - непосредственное. Чистое непосредственное мы уже разбирали. Теперь Звуки говорит о втором аспекте непосредственного - наличном бытие или качестве, когда делается вывод о существовании "нечто".
Пример же с кислородом характерен для "западного" Гегеля, а не для "восточного". Здесь он спорит с современниками (учёными) | (как и ДД в своих трудах спорит со своими современниками), непризнающими цельность (неразложимость) качества.

Нет, мы берем то в феноменальном, что дальше не редуцируется аналитически.

И здесь ещё одна фишка Гегеля. Аналитический аппарат есть логика (логика познания - гносеология) который может быть изменён (увеличина частота дискретизации ), поэтому феноменальный остаток теряет смысл, он становится производной Логики. Начав с Феноменологии Духа Гегель приходит к тому, что сам Дух находтся в познании самого себя, и познавая он не получает результат как метафизическую форму, а как многогранность познания, как познание "возносящиеся к Духу". Уж простите за высокопарный слог.

[КИ]

// Поскольку она непознаваема

Она познаваема, так как есть источник познания, то есть дана феноменально и есть читта. А непознаваема она мышлением, то есть рассудком по Гегелю. А мышление по Гегелю это скорее читта\мулавиджняна буддистов. Но отличий тут много. У Гегеля все замыкается именно как мышление, а у буддистов сознание это много большее.

Ник, снова вспомните определение иллюзии. Это искажение действительности ложным мышлением .

// ример же с кислородом характерен для "западного" Гегеля, а не для "восточного". //

А это кто такой?

Насчет духа. У классических йогачаринов тоже читта сама в себе варится. Вот и попытайтесь сравнить с ними, а не с ДДД. Только у йогачаринов все это познание духом самого себе есть омраченная мастурбация, которую следует заниродхить.

[КИ]

но последующие выводы (об опоре на чувственное) искусственны.

О не-опоре на чувственное. Честно сказать, мне не хочется дискутировать, когда имеется эмоциональная зависимость оппонентов от обсуждаемого вопроса. Напишешь что-нибудь про Гегеля, а люди обижаются лично и начинают "мстить". Ладно бы по делу, а то ..

[Nick]

Но отличий тут много. У Гегеля все замыкается именно как мышление, а у буддистов сознание это много большее.

Вы бы так для общего развития Науку Логики почитали бы  :wink: В принципе соглашусь, но всё же тезисы Гегеля о логической прозрачности и то, что "непосредственное форма опосредованного" лично меня заставляют тщательнее подходить к "очевидностям" в буддизме.    

Она познаваема, так как есть источник познания, то есть дана феноменально и есть читта.

Только во "вторичном" восприятии, а сама по себе "единичная сущность" не может быть выражена ни через что иное, потому что единична. Вроде это Щербатской хорошо во втором томе показывает. Могу и цитаты отсканировать.

А это кто такой?

Первый - нормальный, второй - звукониковый  :lol:

Вот и попытайтесь сравнить с ними, а не с ДДД.

Там похожие онтологи (идеализм), но логика... Я то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем, нас всё больше на отологию сносит.  :cry:

О не-опоре на чувственное.

Я подразумевал первый вид восприятия - чувственное и тождественное ему внутреннее. Меня смущает тезис, что чувства без искажений воспринимают. Опыту не соотвтетсвует.

Наличное бытие, рефлектированное в этой своей определенности в самое себя, есть налично-сущее, нечто.

Забыл в прошлый раз что хотел сказать о красивой операции рефлектированное в самое себя: из определённого (дхармы) таким оператором получаем субстрат (свалакшану).  :roll: Забавно.

[Zvuki]

Мы же вроде не вообще о качествах говорили, а обсуждали похожи ли качества типа кислорода у Гегеля на дхармы буддистов? Так вот - совершенно разные вещи.

Я предложил обратить внимание, что по Гегелю «качество есть вообще тождественная с бытием, непосредственная определенность», и что точно так же и дхармы тождественны своему качеству и не имеют другого бытия, отличного от своего качества.

Совершенно не совпадают. Для Гегеля вообще нет того, что Дхармакирти называет чувственным, а есть только то чувственное, которое для Дхармакирти результат калпитной деятельности.

Для Гегеля есть чистое бытие и чистая непосредственность – это, по-моему, совершенные аналогии чистого восприятия Дхармакирти. Ну а чувственное восприятие горшка – уж и само собой совпадает по Гегелю и по Дхармакирти, потому как хорошо известно из обыденной жизни.

Нет, мы берем то в феноменальном, что дальше не редуцируется аналитически. А то что редуцируется есть фантазия.

Очень не феноменологический подход. Если мы к чему-то пришли, стартуя (как мы после «прихода» заявили) от фантазии, то где гарантия, что то, к чему мы пришли, не есть тоже фантазия? Да и сама процедура «прихода» (редукция) – может быть тоже была фантазией? Ну т.е. я хочу сказать, что очень однобоко-формально жёстко разграничивать феноменальный мир на истинное и фантазию. Само такое жёсткое разграничение и есть в первую очередь фантазия.
 

[Zvuki]

И далее ещё интересней: поскольку качество не только непосредственно, но и налично определённо, оно становся нечто для самого себя.

«Для самого себя» - это уже вроде сфера сущности?

Забыл в прошлый раз что хотел сказать о красивой операции рефлектированное в самое себя: из определённого (дхармы) таким оператором получаем субстрат (свалакшану).

Это Вы имеете в виду сущность как субстрат?

Я то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем, нас всё больше на отологию сносит.

Для логики наверно надо иметь уже освоенную сферу сущности и понятия?

 

[Zvuki]

Интересно сопоставить понятие «редукция» с гегелевским «снятием». Редукция – это у Гегеля абстрагирование. Но если мы от чего-то абстрагируемся-редуцируем, то мы просто это что-то убираем из рассмотрения, делаем как бы для нас несуществующим. При этом может сложиться такая ситуация, что мы что-то теоретически и медитативно редуцировали, однако в практической жизни ведём себя так, что будто бы и не редуцировали. Т.е. получается самообман и ханжество. А вот если мы что-то «сняли», то мы не «закрыли на него глаза», а оставили его в нашем рассмотрении, но уже в другой роли: как момент, как не столь значительное и самодавлеющее, каковым оно было до его «снятия». Вот об этом из § 96:

Нужно [237] при этом напомнить о двояком значении нашего немецкого выражения aufheben (снимать). Aufheben — значит, во-первых, устранить, отрицать, и мы говорим, например, что закон, учреждение и т. д. seien aufgehoben (отменены, упразднены). Но anfheben означает также сохранить, и мы говорим в этом смысле, что нечто сохранено (aufgehoben sei). Эта двойственность в словоупотреблении, когда одно и то же слово имеет отрицательный и положительный смысл, не должна рассматриваться как случайная, и тем менее мы должны упрекать язык в путанице, а должны усмотреть здесь спекулятивный дух нашего языка, переступающего пределы голого рассудочного «или-или».

 

[КИ]

// Вы бы так для общего развития Науку Логики почитали бы //

Лучше уж "так как есть" - недоразвитым быть.

// Только во "вторичном" восприятии, а сама по себе "единичная сущность" не может быть выражена ни через что иное, потому что единична. //

А про йогическое позабыли? И свалакшана, кроме того что "единичное", еще и "особенное" - в одном флаконе. Единичная особенность.

// Первый - нормальный, второй - звукониковый //

.

// Меня смущает тезис, что чувства без искажений воспринимают. Опыту не соотвтетсвует. //

Так это Вы "берете" не от трансцендентализма, а от материализма. Для сугубо психической феноменологии нет ничего "за" чувственным, нет никакого мира вещей, материальной природы и т.п.

// Для Гегеля есть чистое бытие и чистая непосредственность – это, по-моему, совершенные аналогии чистого восприятия Дхармакирти. //

Разве "чистая непосредственность" это лишь мгновенные перцепты? Поток без всякой доли идеальности? Если так, то побегу в магазин менять свое мнение о Гегеле.

// Само такое жёсткое разграничение и есть в первую очередь фантазия. //

А никто И не говорит, что это разграничение имеется реально. Конечно он тоже в мышлении.  В реальности как раз все едино. А редукцию и "фильтрацию" понимайте просто как метод для достижения определенных целей. А если у Гегеля есть такие методы, то почему он не стал буддой?

Я в этом треде постепенно закругляюсь. А то развел тут пробуддийский оффтопик. Людям про Гегеля не даю побеседовать спокойно.

[Zvuki]

Разве "чистая непосредственность" это лишь мгновенные перцепты? Поток без всякой доли идеальности? Если так, то побегу в магазин менять свое мнение о Гегеле.

По-моему дак именно так и есть. Вы будто бы думаете, что идея «мгновенных перцептов» - это что-то архи-сокровенно-потаённое, такое до чего только ДДД и могли добраться. А мне дак представляется, что это совершенно очевидная идея (вместе с соответствующей ей медитацией-мироощущением), доступная любому здравомысленному человеку, неговоря уж о Гегеле.

А никто И не говорит, что это разграничение имеется реально. Конечно он тоже в мышлении. В реальности как раз все едино.

Отлично! Я ж так и чувствовал: что не такие уж и разные наши взгляды на мир.

А редукцию и "фильтрацию" понимайте просто как метод для достижения определенных целей. А если у Гегеля есть такие методы, то почему он не стал буддой?

Дак и Будда Шакьямуни долго сомневался: оставаться ли ему буддой в миру. Вот и Гегель может тоже подумал: все равно ведь Хуанди не удастся переубедить, пойду-ка я лучше отсюда прямиком в махапаринирвану.

Я в этом треде постепенно закругляюсь. А то развел тут пробуддийский оффтопик. Людям про Гегеля не даю побеседовать спокойно.

По мне дак очень интересные и полезные вопросы мы тут рассмотрели благодаря Вам. Сейчас вот пытался вникнуть в диалектику отношений единого и многого, как она изложена в § 97-98, дак ничего не получилось пока понять. Интересно: буддийские логики рассматривали этот вопрос? Или же игнорировали на том основании, что он целиком из области конструктов мышления?

 

[Пламен]

Игнорировали, отрицали, пренебрегали, не понимали так же, как не понимали и диалектику целого и частей. Тот, кто не признает реальность целого и редуцирует его к реальности частей, в конце концов, в силу собственной логики, становится нигилистом.

[КИ]

// По-моему дак именно так и есть. //

Для Гегеля непосредственное чувственное знание это мышление, его развитие. А для буддистов оно вне мышления, внелогическая данность недоступная адекватному отражению дискурсивным мышлением.

В буддизме диалектика занимает место критического метода, но никак не йогического. Поэтому и развивать ее не было надобности дальше необходимого. Диалектика для буддистов не выходит за рамки калптного мышления. Понимать это как рассудок Гегеля сложно, так оно может и выходить за рамки "или-или", все равно оставаясь омрачением.

[Zvuki]

Для Гегеля непосредственное чувственное знание это мышление, его развитие. А для буддистов оно вне мышления, внелогическая данность недоступная адекватному отражению дискурсивным мышлением.

Вот тут не могу не согласиться: и в самом деле что отличает Гегеля от ДДД и Хайдеггера – он не брал в тематическое рассмотрение непреодолимой трансценденции. Но только я бы не стал говорить, что эта непреодолимая трансценденция будто бы и есть непосредственная чувственность. Полагание трансценденции за чувственной непосредственностью – это именно полагание, т.е. опосредствование, которое не возможно вне понятия, вне мышления.

 

[КИ]

Вне понятий невозможны разговоры об этом. А чувственный поток вполне конкретно прет в индрии и БЕЗ всяких понятий. Европейская философия вообще в основном болтология.

[Nick]

И далее ещё интересней: поскольку качество не только непосредственно, но и налично определённо, оно становся нечто для самого себя.

«Для самого себя» - это уже вроде сфера сущности?

Да. Помню как Хуанди удивил скачок от абидхармы к свалакшане, т.е. абстрагировавшись от различий ДД выделили, что все дхармы есть единичные особенности "для самих себя", т.е. провели "операцию" рефлектирования.

Забыл в прошлый раз что хотел сказать о красивой операции рефлектированное в самое себя: из определённого (дхармы) таким оператором получаем субстрат (свалакшану).

Это Вы имеете в виду сущность как субстрат?

Это конечно сильно условно, и просто следует из некого подобия: "Здесь есть горшок" - здесь субстрат для горшка, "нечто" есть субстрат для любой определённости. Свалакшану Щербатской перводит как "единичная СУЩНОСТЬ".

Я то в большей степени готов логику обсуждать, но пока особо не с кем, нас всё больше на отологию сносит.

Для логики наверно надо иметь уже освоенную сферу сущности и понятия? 

ИМХО. Скорее освоенные операторы типа: рефлектирование в себя. Сущность есть следствие такой операции.

[КИ]

Не, 3Д сделали переход от психологической феноменологии к практически научной гносеологии. То есть, отказались от абхидхармы в пользу эпистемологии. Я то говорил про миграцию термина "свалакшана" при этом.

[Nick]

А про йогическое позабыли? И свалакшана, кроме того что "единичное", еще и "особенное" - в одном флаконе. Единичная особенность.

Ещё раз настоятельно рекомендую прочитаь второй том "Теории познания...", свалакшана абсолютна отрицательна познанию, а особенность это факт отличия.

Так это Вы "берете" не от трансцендентализма, а от материализма. Для сугубо психической феноменологии нет ничего "за" чувственным, нет никакого мира вещей, материальной природы и т.п.

Тогда и слово чувственное следует редуцировать, дабы не вводить в заблуждение. Понимаю, что исторические особенности, другие даршаны и пр. привили к формированию такой терминологии, вот поэтому "непосредственное" Гегеля очень хорошая находка.

в силу собственной логики,

Логика не всегда определяет представления, но делает их действенными, так сказать их внутренний двигатель.