Беседы о Гегеле

[КИ]

В каждом акте восприятия содержится суждение (умозаключение).

И к чему это? Суждение содержится, но это же как раз обычная конструирующая деятельность познающего мышления. Вполне подходящая даже под материализм: все познаваемое человеком есть продукт обработки чувственного мозгом. Ник, Вы похоже плохо понимаете, что пишете.

[Nick]

чтобы увидеть как оно всё на самом деле происходит, т.е. чтобы увидеть логику в её собственном исконном виде (в пику вычитыванию её у Гегеля)?

Вы уловили мысль. Только после написания понял, что я скорее говорю о себе, именно наблюдние как происходит "процесс" проникновения в логику по Гегелю, но Вы то как раз ещё только начинаете знакомится. Так что приношу свои извенения за провакацию ненужного ответвления.   :oops:

Далеконько однако ушли от вопроса о действенности/недейственности памяти.

Вилимо, это связано с различием в пониманиях действенности (у ДД и Гегеля).

Суждение содержится, но это же как раз обычная конструирующая деятельность познающего мышления.

А что такое тогда осознание этого аспекта мышления?

[Zvuki]

Ник, Вы похоже плохо понимаете, что пишете.

Мне кажется, Ник «плохо понимает» не то, что он пишет, а тот контр-аргумент Хуанди, который он, заведомо известно, выскажет на написанное Ником . Я вот например уже бросил писать, потому что когда вижу ошибку Хуанди, то тут же и знаю, что если напишу о ней, что он мне в ответ ответит. Потому что все эти аргументы и контр-аргументы тут (даже уже тут) пройдены не по одному кругу. Тут у нас стагнация, хождение по кругу и топтание на месте.

 

[Zvuki]

Вилимо, это связано с различием в пониманиях действенности (у ДД и Гегеля).

Не, тут что-то другое. Ведь можно было бы говорить о действенности/недейственности памяти по Гегелю, без привязки к ДДД, однако оно не пошло.

 

[КИ]

А что такое тогда осознание этого аспекта мышления?

Отдельного акта осознавания не требуется. Познание это и есть сознание. Этот "факт" онтологически проведен под третьим видом восприятия.

вот например уже бросил писать, потому что когда вижу ошибку Хуанди, то тут же и знаю, что если напишу о ней, что он мне в ответ ответит.

Это очень важное заявление. Давайте сюда или в отдельный тред все эти проблемные вопросы и ответы списком. И объясните, почему мои ответы ущербны и в чем мои ошибки. Попробуем разобраться по-существу.

[КИ]

Звуки, Ник, а как вам, например, Фейербах и все прочие? А то, что-то вы циклитесь на одном Гегеле не беря в расчет все то, что сказано о нем позже. Просто навскидку в гугле нашел для вас: http://marxists.narod.ru/works/elez.files/2.htm

[Nick]

Отдельного акта осознавания не требуется.

Раз существует различие в восприятии, значит эти акты познания различны. В каждом акте восприятия есть суждение, и осознание этого факта различны. Осознание факта, что я вижу синий цвет требует операции "рефлектирования в себя". Если бы эти два восприятие были фактами одно момента, то помимо "ясного представления" синего цвета, мы бы имели столь же "ясное представление" осознование этого факта.
Таким образом следует сделать вывод, что или (согласно логике ДД) эти акты относятся к разным моментам, или что восприятие многоуровнево.
А если не серьёзно, то ссылка на абсурдность абсолютизации понятия есть понятие и поэтому не может быть аргументом, требуется нечто доказательное.  :wink:

Звуки, Ник, а как вам, например, Фейербах и все прочие?

Ну нельзя же серьёзно воспринимать заявление, что

Основным вопросом философии является вопрос об отношении мышления к бытию, духа к природе, — о том, что является первичным.

Основным вопросом философии является сам факт "мышления". Есть системы которые выбирают или то, или иное, но если эти системы примитивны в мышлении, то никакая это не философия. "Учение" ДД не было примитивным, и "учение" Гегеля не было примитивным, это и есть философия.
Далее

«Моя философия..., — писал он, — знает лишь одно единственное бытие, действительное природное бытие...»

А куда он дел бытие собственного возрения на это самое природное бытие?

Первое положение, отстаиваемое им, гласит: бытие не есть общее понятие, которое можно отделять от вещей.

Это же примитивный реализм - отдельные вещи реально существуют, а не "конструкт"
Вот это меня особенно порадовало, вспомнил институтские годы

В. И. Ленин, когда писал, что после Гегеля «Фейербаху оставался только один серьезный шаг, чтобы повернуть снова к материализму: именно — универсально выкинуть вон, абсолютно удалить прочь абсолютную идею, эту гегелевскую «подстановку психического» под физическую природу»

Есть там дальше интересные логические шарады, которые можно было бы погрызть, но особого смысла не вижу.
То, что Гегель был религиозным человеком факт, но так же и факт, что он был противником теологии (примитивщины), которую ему так навязывает Фейербах.
Вот "интересные аргументы" Фейербаха

Гегелевская идея, пишет Фейербах, «высказывает другое, нежели то, что она мыслит. Она говорит: бытие, она говорит: сущность, но под этим она мыслит лишь самое себя. Только в конце ее слова совпадают с мыслью, но здесь она отрекается от того, что она сказала вначале, и заявляет: то, что вы до сих пор, в начале и в продолжение всего пути, считали за другое существо, — смотрите! — это и есть я сама. Бытие, сущность — это идея, но она не признается в том, что это она, она еще сохраняет про себя эту тайну»

И далее

Фейербах открыл тайну гегелевской «системы», состоящую в том, что для нее бытие лишь формально оказывается предпосылкой, тогда как абсолютная идея есть, так сказать, и начало, и середина, и конец — она есть все, и вне ее нет ничего. То что бытие, которое скрывается в ней только в качестве абстракции, она выдает за некое другое существо, есть своего рода притворство. Она делает это, но не всерьез; она просто играет, заранее предполагая свою истинность. Поэтому то, что идея под некоторыми ложными и абстрактными условиями отка­зывается от себя, то, что она полагает, отпускает из себя как другое, то опять-таки по существу предполагает идею. Гегель пытался априорно решить неразрешимую задачу: изобразить природу и как нечто отличное от абсолютного духа, и в то же время как существенно принадлежащее ему.

Особого ума не надо, что бы это понять, но после того, как Гегель "диалектикой" вернул разуму доверие пошатнувшееся во времена Канта, многие философы перешли от познания к "перерабатыванию" (рециклированию), посколько более уже не сомневались в "божественном" происхождении собственного мышления. Философию запустили в огород практичекой плоскости. Диалектическое мышление это не то, что можно вычитать, поэтому большинство "мыслителей" выбрасывают диалектику из своего "спекулятивного мышления", и согласно закону, у них остаётся "метафизика".
Разве не очевидно, что Фейербах считает "реальными" реалии? (потому что они ему кажутся непосредственными, а значит и реальными) Что "духовное освобождение" человека, "три благородные истины" Гегеля вдруг оказываются продуктом "слепой материи", случайностью на её теле?
А "укусить" за АИ это самый лёгкий способ заставить поверить и во всё остальное, так как краевые элементы всякой системы всегда самые слабые места, но никогда не составляют сути и смысла сильной теории, они скорее направлены в будущее, предназначены для "смышлёных последователей" не верящих на слово, и для особо фанатичных поклонников, верящих во что угодно.

[Nick]

Не, тут что-то другое. Ведь можно было бы говорить о действенности/недейственности памяти по Гегелю, без привязки к ДДД, однако оно не пошло.

Тут тогда следовало бы узнать, как определяет память сам Гегель, но у меня из памяти ничего на этот счёт не всплывает. Налицо недейственность моей памяти в этом вопросе. Подумать надо  :oops:

[Zvuki]

Отдельного акта осознавания не требуется. Познание это и есть сознание. Этот "факт" онтологически проведен под третьим видом восприятия.

Третий вид восприятия воспринимает «психические явления», например ощущение удовольствия. Разве он воспринимает-осознаёт мысли?

Это очень важное заявление. Давайте сюда или в отдельный тред все эти проблемные вопросы и ответы списком. И объясните, почему мои ответы ущербны и в чем мои ошибки. Попробуем разобраться по-существу.

Это наверно всё-таки шутка ? Попытки объяснить в чём ошибки оппонента и «разобраться по-существу» - вроде это ведь есть как раз то, чем мы тут и занимались до сих пор? А Вы не согласны, что все аргументы и контр-аргументы у нас многократно повторяются?

Звуки, Ник, а как вам, например, Фейербах и все прочие? А то, что-то вы циклитесь на одном Гегеле не беря в расчет все то, что сказано о нем позже.

Известна такая история. Однажды Фридрих Энгельс спросил у Карла Маркса: «Карл, как тебе удалось так быстро написать такую сильшейшую вещь как Капитал?». На что Карл Маркс ответил: «Дело в том, Фридрих, что перед тем как взяться за Капитал, я перечитал Науку логики Гегеля». Да и кто ж изучает классиков по тому «что сказано о нём позже»? Люди ведь чего только не скажут.

 

[Zvuki]

Тут тогда следовало бы узнать, как определяет память сам Гегель, но у меня из памяти ничего на этот счёт не всплывает.

Саморазвитие мышления-логики уже подразумевает память. Без неё не может быть «накопления» развития.

Налицо недейственность моей памяти в этом вопросе.

Что-то в памяти может быть, но не осознаваться в данный момент. И даже может быть, несмотря на неосознаваемость, действенным. Ну т.е. то, что у буддистов карма, а у фрейдистов психотравмы.

 

[КИ]

// Разве он воспринимает-осознаёт мысли? //

Как я понимаю, это самосознание, "знание что я знаю". То есть, каждый психический акт сопровождается самосознанием. Это введено в пику прочим буддийским системам, утверждающим что самосознание это отдельный и последующй момент мышления. Это мы имеем дело с попыткой описания трансцендентализма онтологическим языком.

//  А Вы не согласны, что все аргументы и контр-аргументы у нас многократно повторяются? //

Согласен. Но если Вы считаете, что я в чем-то "ошибаюсь", то так и говорите.

// На что Карл Маркс ответил: «Дело в том, Фридрих, что перед тем как взяться за Капитал, я перечитал Науку логики Гегеля». //

Огромнейшее влияние Гегеля на всю последующую философию никакой идиот отрицать не будет. Но у него очень много различных идей. И можно принимать часть его философии и быть напрочь не согласным с остальным.

[Zvuki]

К вопросу о третьем виде восприятия: ну т.е. Вы согласны, что оно не воспринимает-сознаёт мысли?

На счёт «так и говорите»: разве и так не видно отчётливо тех мест, где между нами несогласие, и значит я считаю что Вы там ошибаетесь?

На счёт согласия/несогласия с «частью» - совершенно согласен с Вами.

 

[Zvuki]

Вот образчик умопомрачительности и головокружительности гегелевской логики (это из Большой Логики, Учение о Сущности, раздел 1, глава 1, С. Рефлексия). Хотелось бы узнать, у кого есть какие пояснительные или иные мысли, которые могли бы помочь понять, что здесь написано.

Рефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение; а именно, [здесь ] нет никакого иного - ни такого, из которого она возвращалась бы, ни такого, в которое она возвращалась бы; следовательно, рефлексия дана лишь как возвращение или как отрицательное самой себя. Но далее, эта непосредственность есть снятое отрицание и снятое возвращение в себя. Как снятие отрицательного рефлексия есть снятие своего иного, непосредственности. Следовательно, так как она непосредственность как возвращение, слияние отрицательного с самим собой, то она также и отрицание отрицательного как отрицательного. Таким образом, она предполагание. - Иначе говоря, непосредственность как возвращение есть лишь отрицательное самой себя, она состоит лишь в том, что она не есть непосредственность; но рефлексия есть снятие отрицательного самого себя, она слияние с собой; следовательно, она снимает свое полагание, и так как в своем полагании она есть снятие полагания, то она предполагание. - В предполагании рефлексия определяет возвращение в себя как отрицательное самой себя, как то, снятие чего есть сущность. Сущность есть свое отношение к самой себе, но к себе как к своему отрицательному; лишь таким образом она остающаяся внутри себя, соотносящаяся с собой отрицательность. Непосредственность выступает вообще лишь как возвращение и есть то отрицательное, которое есть видимость начала, подвергающегося отрицанию через возвращение. Возвращение сущности есть тем самым ее отталкивание себя от самой себя. Иначе говоря, рефлексия в себя есть по своему существу предполагание того, возвращение из чего есть рефлексия.

Единственно благодаря снятию своего равенства с собой сущность есть равенство с собой. Она предполагает самое себя, и снятие этого предположения есть она сама, и, наоборот, снятие ее предположения есть само это предположение. - Рефлексия, стало быть, находит в наличии нечто непосредственное, она выходит за его пределы и есть возвращение из него. Но лишь это возвращение есть предполагание найденного в наличии. Это найденное в наличии становится лишь вследствие того, что его покидают; его непосредственность есть снятая непосредственность. - Снятая непосредственность есть, наоборот, возвращение в себя, приход сущности к себе, простое бытие, равное самому себе. Тем самым этот приход к себе есть снятие себя и отталкивающая от самой себя, предполагающая рефлексия, а ее отталкивание от себя есть приход к самой себе.

Рефлектирующее движение, стало быть, следует, согласно сказанному, понимать как абсолютное самоотталкивание (Gegenstoss) внутри самого себя. Ибо предположение возврата в себя - то, из чего происходит сущность и что дано лишь как это возвращение, - имеется лишь в самом возвращении. Выхождение за пределы непосредственного, с которого начинает рефлексия, есть скорее лишь через это выхождение; и выхождение за пределы непосредственного есть приход к нему. Движение как процесс поворачивается непосредственно в самом себе, и лишь таким образом оно самодвижение - движение, исходящее из себя, поскольку полагающая рефлексия есть предполагающая, но, будучи предполагающей, рефлексия есть всецело полагающая.

Таким образом, рефлексия есть и она сама, и ее небытие, и она есть она сама, лишь поскольку она свое собственное отрицательное, ибо только таким образом снятие отрицательного есть в то же время слияние с собой.

 

[Nick]

Совершенно изумительные петли и выводы, особенно, "единственно благодаря снятию своего равенства с собой сущность есть равенство с собой", "рефлектирующее движение, стало быть, следует, согласно сказанному, понимать как абсолютное самоотталкивание (Gegenstoss) внутри самого себя" и "движение как процесс поворачивается непосредственно в самом себе", (и два последних чистое описание символа дао ).
Попробуем распутать петли,

Рефлексия есть полагание, поскольку она непосредственность как возвращение;

или в более привычном порядке слов "рефлексия есть непосредственность как возвращение, следовательно она есть полагание". "Я осознаю, что я осознаю этот горшок" - я возвращается к тому, что оно осознаёт этот горшок (горшок уже осознан, но мы не идём дальше, а возвращаемся к этому акту). В чём же здесь непосредственность? в том, что оно "интелектуально созерцает" собственное осознание "восприятие горшка". Это есть непосредственность как возвращение. С полаганием возможны варианты, мне не до конца понятен контекст, желательно изучить случаи где ещё использует такой термин, особенно если учесть, что в русском полагание и предполагание почти синонимы.

нет никакого иного - ни такого, из которого она возвращалась бы, ни такого, в которое она возвращалась бы

- само возвращение оказывается пустышкой, поскольку (и в осознании горшка, и в осознании факта осознания) всё это только осознание откуда и следует - следовательно, рефлексия дана лишь как возвращение или как отрицательное самой себя, т.е. возвращение было только полаганием, следовательно когда мы "возвращаемся" от горшка к факту его осознания, мы отрицаем одно осознание другим осознанием (отрицание самой себя), и это и есть рефлексия - действие (эффективность) отрицание в самой себе.
Прежде чем далее идти - есть возражения?

[JR-JT]

я тоже попробую, а потом уж почитаю, попытку Nick-а.

Если рефлексия есть реагирование на непосредственное, воспринятое как узнанное умозрительное, то - да, рефлексия есть полагание, что нечто узнано безошибочно (от меня: интересно, что в таком реагировании есть оттенок, интонация восприятия или характеризующее рефлексию настроение) и рефлексия есть непосредственность возвращения в отсутствующее, она не есть непосредственность (если это и означает, что она - предполагание, то я, наверно - испанский летчик).

А про "рефлексия - предполагание того, возвращение из чего и есть рефлексия" мне оччень понравилось!  

Дальше вроде как следствия.

Ну и так как я не совсем понимаю, что такое полагающая и предполагающая, важность финального взаимовывода мне неясен.
"Рефлексия есть и она сама, и ее небытие" кажется тем не менее вполне прозрачным.

[Zvuki]

Такое размышление получилось. Рефлексия – она ведь рассматривается в связи с сущностью. Сущность чего? Например, сущность горшка. Тогда рефлексия – это как бы углубление в суть горшка, к его сущности. Но вот говорится, что рефлексия – это возвращение. Т.е. некое повторяющееся движение (движение куда? к сущности). Движение чего? Видимо, движение нашего внимания, сознания. Удержание его (посредством постоянного возвращения его) в какой-то области.

Я бы ещё предложил такую трактовку выражения «рефлексия дана как отрицательное самой себя», не в пику, а именно в дополнение к вашей трактовке, что-де она беспрестанно сама себя снимает-отрицает: отрицательное для рефлексии – это непосредственность, а дана нам рефлексия ( и в том числе мы сейчас говорим о ней) как раз как непосредственность, т.е. как раз как своё отрицательное. Можно так?

Давайте дальше.

 

[JR-JT]

Гм... если я настолько не понимаю, значит я ничего не понимаю:
Сущность есть снятие предполагающей рефлексии... все, при чем тут горшок? (то есть наверно не все, но горшок то все-равно непричем).

Второй абзац, конечно.

Простите, Zvuki, перечитал отрывок внимательнее, и мне сначала стоит подумать...

PS. м.б. рефлексия - это еще и возвращение к сущности, возвращение которое никуда не возвращается?
PPS. точно подумать надо.
Zvuki, вы не знаете, в инете "Большая Логика" есть где-нибудь?

[JR-JT]

Простите, Zvuki, я наверно излишне резко сказал, поэтому я попробую пояснить о чем был вопрос: при чем тут горшок?".
(есть у меня чувство, что сказанное будет еще меньше относиться к Гегелю, но все же попробую).

Итак, прежде чем говорить о сущности горшка, имеет смысл понять, что мы называем горшком. Горшком можно назвать не одну данность, а "вот это горшок, и это - горшок, и еще многие многие предметы тоже горшки", так?
То есть "горшок" - это либо вот этот конкретный горшок, либо "и это, и то, и ...".
Тогда, говоря о сущности горшка, мы, например, можем предположить, что она тесно связана с его использованием, то есть уйти в рефлексию...
Однако здесь есть каверзность, почему-то я уверен, что как бы ни определялась сущность горшка через его использование, котелок, например, будет в это определение входить, если мы специально не озаботимся включить туда отрицание "котелковости"...
При этом котелок горшком не станет!
Поэтому есть как минимум эта проблема, когда мы говорим о "сущности горшка"...

Если же говорится о сущности непосредственно воспринимаемого "вот этого горшка", этой проблемы конечно нет, но нет и необходимости говорить о "сущности горшка" вместо просто "сущности".

PS. Вы обратили внимание, Гегель вообще избегает использования ненужных и тем более непроясненных понятий? "горшок", например

[КИ]

// т.е. Вы согласны, что оно не воспринимает-сознаёт мысли? //

А откуда вообще взялась такая странная версия?

// Совершенно изумительные петли //

Вот-вот. Закорюки мозгов. Какая разница, как одно понятие сплетается с другим, если их сплетает сам человек так, как пожелает? Мыслительная мастурбация.

[Zvuki]

JR-JT, очень Вы интересно подняли вопрос о горшке! Думаю, что можно говорить как о сущности горшка вообще (а не вот-горшка), тогда это видимо будет что-то похожее на гуссерлевскую сущность-эйдос, так и о сущности вот-горшка.

Не понял, почему Вы предлагаете рассмотрение сущности горшка ограничить рассмотрением только его функциональных характеристик. Ведь можно рассмотреть и его историю (особенно если это вот-горшок), и методы его изготовления, и физико-химический его состав. Т.е., выражаясь языком Гуссерля, вместе со всем его горизонтом.

Мне, как и Вам, тоже не встретилось где Гегель бы рассматривал горшок или сущность горшка. Но я не думаю, что мы упустим что-то существенное для вопроса, если рассмотрим сущность на примере горшка, просто для наглядности, для начальной простоты. Или Вы тут усматриваете серьёзную опасность?