Беседы о Гегеле

[Zvuki]

У читтаматринов читта не субстанциональна. Она трансцендентальна, с полным эпохе всего прочего.

Если совершается «полное эпохе всего прочего» - что остаётся? Можно что-то сказать об этом оставшемся?

Свалакшана более трансцендентальна и "подвешена". За ней не стоит субстанции или некоей иной, большей, неведомой, реальности. Скорее это понятие порога познания.

Ну собственно это я и изображал, когда писал «трансценденция, открытость в пропасть, в бездну». Кантовская вещь в себе отличается от такого видимо тем, что она порциальна: каждой вещи-явлению своя вещь-в-себе.
 

[КИ]

что остаётся?

То что есть. "Вот-бытие" и т.п.
Нету в свалакшане траснценденции куда-то. Наоборот - она есть это и тут, татхата же.

[КИ]

Вот что мне до конца не ясно, так это то, что же принципиально отличает Гегеля от Беркли, если у первого убрать всю логику и оставить одно идеалистическое воззрение.И еще интересно - сам Гегель о Беркли что-нибудь писал, конечно?

[Zvuki]

То что есть. "Вот-бытие" и т.п.
Нету в свалакшане траснценденции куда-то. Наоборот - она есть это и тут, татхата же.

Если исключить трансцендентность, а вместо неё подставить «вот-бытие» - дак это вобще какая-то ерунда получается. Потому что не понятно, что такое это вот-бытие. Для нормального обычного человека – это чашка, яблоко и остальной предметный мир. Т.е. присутствие в этом «вот-бытие» рассудка очевидно. Для кого-то это «вот-бытие» - это может быть дхармы, для кого-то ещё что-то. Т.е. на мой взгляд так мы вообще всё теряем.

А я-то было подумал, что тупил задавая свой уточняющий вопрос про то что такое трансцендентальное и «чистое присутствие», потому что ответ Вами уже был дан, а я его просто не распознал как ответ. Можно это понимать как и в самом деле ваш ответ или об чём там говорится? Вот этот:

Если упростить до предела, то можно сказать, что речь идет о состояниях сознания, ракурсах восприятия\познания. Но не метафизических категориях, не субстанциях и не понятиях. Особенно важно последнее, в свете близкого присутствия гегельянцев. То есть, понятие в данном случае указатель на некое "психическое состояние" (которое понятию не тождественно), которое может переживаться "индивидом". Никакой иной реальности специально не утверждается. Уфф..

Про Беркли надеюсь Ник нам раскроет, а я забегая вперёд свои наивные мысли скажу. «Если убрать логику» у Гегеля, то это уже будет не Гегель а ходячее недоразумение :-). Про Беркли я раньше думал, что он субъективный идеалист, типа солипсист. А потом с удивлением узнал, что на самом-то деле по Беркли поток ощущений создаётся Богом.  А если так, то у него не может быть ни диалектики, ни саморазвития Абсолютной Идеи, т.е. ничего фирменно-гегелевского.
 

[Nick]

В системе Гегеля. Это и так ясно. А в системе буддистов иначе.

"Чувственное" это мысль о чём-то в любой системе. У ДД чувственное, как они сами говорят, абстрактная (не относящаяся к реальности свалкшаны) мысль (к реальности у ДД имеет отношение само чувственное, но не мысль о нём). У Гегеля - конкретизируемая через исследование "непосредственного".

Кантовская вещь в себе отличается от такого видимо тем, что она порциальна: каждой вещи-явлению своя вещь-в-себе.

Да и там порциальна: каждому моменту - своя свалакшана. :roll:

Вот что мне до конца не ясно, так это то, что же принципиально отличает Гегеля от Беркли, если у первого убрать всю логику и оставить одно идеалистическое воззрение.

Так вот логика (диалектическая) и отличает. Как писал сам Гегель: если из смекулятивного мышления выбросить диалектику останется одна метафизика. :wink: О Беркли у Гегеля не встречал.

одновременно непосредственность бытия, коя имела место быть в сфере бытия, «снимается», становится лишь «видимостью». Этакий переход от эмпиризма к идеализму.

В сфере бытия мы полагаем, что мир реален и потому непосредственнен, но на самом деле - "непосредственнен" это схематизм из которого появляется идея о реальности (в наивной или ненанивной форме как у ДД, в зависимости от уровня "логики"). В сфере сущности мы уже понимаем, что бытие может быть не только наличным, но и видимым, и эта видимость обусловлена возможностью "отношений". Но непосредственное (и в какой-то степени эмпиризм) и здесь не пропадает, только сам факт реальности здесь уже снят (он продукт нашего мышления) и потому рассматривается эссенция - отношения и те представления, которые они образуют.

[Zvuki]

В сфере сущности мы уже понимаем, что бытие может быть не только наличным, но и видимым,

Тут кто-нибудь может подумать, что будто бы в сфере сущности видимое бытие есть наряду с наличным. Но это, как мне сейчас представляется, было бы ошибкой. Правильно так: в сфере сущности непосредственное и наличное бытие уже снято и превратилось (обернулось) в лишь видимость. Т.е. собственно наличного бытия, каковое было когда мы находились в сфере бытия, теперь уже нет.

Непосредственность и непосредственное бытие – это совершенно синонимы или же Вы употребляете их различённо?
 

[КИ]

// "Чувственное" это мысль о чём-то в любой системе. У ДД чувственное, как они сами говорят, абстрактная (не относящаяся к реальности свалкшаны) мысль (к реальности у ДД имеет отношение само чувственное, но не мысль о нём).  //

Ник, может сами сосчитаете количество взаимоисключающих утверждений  в своих словах?

А вообще, Гегеля все-таки надо сперва сравнивать с мадхьямакой, а не йогачарой. Поэтому, вместо ДДД лучше возьмите Нагарджуну и Чандракирти. Проще будет и меньше станет тыков пальцем в небо. Ведь для ДДД диалектика была пройленным много столетий назад этапом. Она ими давно усвоена, пережевана. И был сделан шаг дальше. В европейской философии они ближе даже к Гуссерлю, а не Канту. Поэтому для компаративистики с Гегелем лучше взять более примитивную буддийскую логику - мадхьямаку.

[КИ]

Да и вообще. Гегель ведь изучал индийскую философию. Так что.. .

И вообще, хотя бы читайте труды на обсуждаемые темы...

http://www.philosophy.ru/iphras/library/shohin.html

Еще большее сходство с Нагарджуной обнаруживает Гегель, подвергающий в "Феноменологии духа" критике опытные суждения. По Гегелю все, что мы действительно знаем об объекте, есть его "этотность", а все остальное его содержание укладывается в "отношения". Гегелевской "этотности" соответствует tathatІ или, буквально, "таковость" махаянистов, тогда как "относительности" – сама q·nyatІ (так именно интерпретировал данный термин Щербатской). Другое первостепенное сходство с Гегелем выявляется из самого метода определения предмета через другие предметы, коим он противопоставляется – без этого определения-противопоставления предмет оказывается лишенным всякого содержания, становится "опустошенным". В обеих системах все факты познаваемы лишь в их взаимосвязи, "и всеобщий закон относительности является всем тем, что в узком смысле понимается как реальность"[201]. Сведение мира фактов к универсальной относительности означает, что все познаваемые предметы "ложны" и иллюзорны, но в обоих случаях мироустройство зависит именно от этого "обстоятельства".
И все же основное различие между Нагарджуной и его европейскими "коллегами по монизму" в том, что он в значительно меньшей степени, чем они, верил в логику как средство познания конечной реальности. Гегелю и Брэдли не пришло в голову, что их логика, будучи примененной к их же собственным выводам, подвела бы сама себя. Нагарджуна же отдавал себе в этом отчет. Потому он и сделал решительный шаг, отбросив логику и прибегнув к "прямой мистической интуиции" в отношении Абсолюта.


http://www.imp.uran.ru/ktm_lab/irkhin/bookall/03.htm

В ходе дискуссий со своими оппонентами буддийские ученые достигли значительных успехов в диалектике (пожалуй, больших, чем Гегель).

А вот эта работа, наверное, может заинтересовать Звуки:
http://nihil.kurskzerno.ru/d_nihil.htm

[КИ]

Звуки, некий "выход" имеется конечно же, как смена установки на трансцендентальную. Но, нет же ничего "внешнего" . А свалакшана скорее даже не трансцендентна мышлению, а есть граница, за которую оно не может шагнуть.

[Nick]

Правильно так: в сфере сущности непосредственное и наличное бытие уже снято и превратилось (обернулось) в лишь видимость.

Только не "лишь", а "именно видимость" - видимость эссенция бытия, его истина, поэтому мы можем оставить бытие в покое (оно редуцировано) и исследовать то, что составляет смысл бытия.

Еще большее сходство с Нагарджуной обнаруживает Гегель, подвергающий в "Феноменологии духа" критике опытные суждения.

Это его одна из первых работ, в последующем он несколько изменил свои взгляды.

[Zvuki]

А вот эта работа, наверное, может заинтересовать Звуки:
http://nihil.kurskzerno.ru/d_nihil.htm

Да, было бы интересно почитать, но пока не знаю когда. На первых двух местах у меня стоят чтения первоисточников Гегеля и Хайдеггера и обсуждения их на форумах (кому интересно, «Беседы о Хайдеггере» сейчас здесь: http://phenomen.fastbb.ru/re.pl?3-00000004-000-0-0-0-1091948312-0 ), а чтения современных интерпретаторов уж только на третьем.

А свалакшана скорее даже не трансцендентна мышлению, а есть граница, за которую оно не может шагнуть.

Думаю, граница может переживаться тремя способами: 1. просто как запертость (может быть у Канта так); 2. на краю бездны (так у экзистенциалистов, в том числе у Хайдеггера); 3. граница, которую нужно раздвигать (лебенсвельт Гуссерля). Ваша граница какая?
 

[Zvuki]

видимость эссенция бытия, его истина

Это провокация, небрежность или откровение?
 

[КИ]

Граница возможного анализа эмпирического опыта. От мышления к немышлению. Граница возможной редукции.

[Nick]

Это провокация, небрежность или откровение?

Выбирите то, что Вам больше нравится. Но раз мы решили, что бытие которое мы знаем суть производная от представления "непосредственое" (в последующем скатывающееся в "реальность-наличность"), то более нет необходимости возвращаться к такому бытию. И это положение сохранаяется во всех системах.

[Zvuki]

И это положение сохранаяется во всех системах.

Какие системы Вы имеете в виду?

[Nick]

Любые, где есть положение о "реальности". У Дхармакирти нас не столько интересует сама реальность (которая не познаваема), а то как она представлена (видима). У него она "невидима" поскольку заключена в моментах, но именно в этом её "видимость" (как она относится к нам (познанию), а "никак" это тоже вид отношения), так сказать эссенция. Нам не обязательно стучатся в закрытую дверь (пытаься переубедить, что непозноваемое - позноваемо), но можно выяснить из какого представления рождается такое отношение.

[Zvuki]

Я бы подумал так. Если реальность оказывается заключённой в моментах-мгновениях, то тем самым она уже оказывается уничиженной. Т.е. как раз то самое, что и должно происходить в «сфере сущности». Каков методологический смысл теории моментов-мгновений? Ответ: пробуждение, стать буддой. Т.е. и тут точь-в-точь как у Гегеля: восхождение от чувственного бытия (моментов-мгновений) к богу (будде).
 

[Nick]

Сущность есть понятие как положенное понятие; в сфере сущности определения суть лишь относительные, но еще не рефлектированные в себя самое; поэтому понятие здесь не есть еще для себя.

Когда мы берём некое понятие (представление по ДД), то сначала мы ясно мыслим лишь само это представление, в то время, как отношения между этим представлением и другими остаётся как бы ещё вне мысли (не вошло в контакт со словом), так сказать ясное образное скрывает невидимое ещё мышление, т.е. все эти "многомилионные" связи понятий оказываются вне нашего "схватывания-понимания", поскольку закрыты "представлением" которое мы в данный момент видим. Однако мы понимаем, что понятия связаны и для того бы уловить это следует "отрицать" (снять, редуцировать, абстрагироваться) само наличное понятие (бытие). Мы ещё не видим, но полагаем, что эти связи есть (положенные), а предсталения-образы скрывают их.

Сущность как бытие, опосредствующее себя собой через свою же отрицательность, есть отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим; это другое, однако, есть не как непосредственно сущее, а как положенное и опосредствованное.

Т.е. сущность в первую очередь есть отрицания того, что "давит на глаза" - бытия, и лишь потому что "существует" иное - "существует" она сама - "отношение с самой собой, лишь будучи отношением с другим". Мы не сможем выделить "связи" в каком-либо изолированном "наличном" образе, даже если это "образ" об отношениях, образ всегда должен "умирать", и только тогда "сущность" может проявить себя.

[Nick]

Ответ: пробуждение, стать буддой. Т.е. и тут точь-в-точь как у Гегеля: восхождение от чувственного бытия (моментов-мгновений) к богу (будде).

Очень хорошее замечание, а то некоторые в поисках нирваны забывают о Будде   А ведь именно Будда достигает нирваны, а не нирвана втягивает Будду. :oops: Но ведь даже если и втягивает, то он её провоцирует на это. :roll:

[КИ]

Смысл кшаникавады в установлении бессущностности.  У буддистов понятия тоже существуют только взаимозависимо, а не как некие статичные представления. В буддизме бога нет, и нет абсолюта, к которому можно взойти. И нирвана это не достижение чего-то, а напротив - подавление, ниродха омрачений.