Bhavanga/Междудхармие

[Zvuki]

У ДД есть два вида восприятия: восприятия "представлений" и восприятие свалакшаны. Они оба безиллюзорны (иллюзорность может быть только из-за проблем с органами восприятия - пункт 6), но в первом случае (куда и входит восприятие горшка) сам горшок иллюзорен, поскольку не является единичной сущностью.

А Вам не кажется странным, что восприятие горшка безъиллюзорно, а сам горшок иллюзорен? Может такое быть, что иллюзорную вещь (горшок) мы воспринимаем именно как эту вещь (горшок), причём наше восприятие безъиллюзорно?

Это если мы видим в этом проблему Попытка ввести целое это скорее желание подогнать нечто под привычные представления.

Ну дак целое мы вводим как раз для тех, кто находит проблему во взаимодействии восприятия с умом, чтобы им стало типа легче, чтоб снять проблему.

Целое при таком ходе становится чистой абстракцией, метафизическим потусторонним.

Отчего же? По каким признакам Вы это заключили?

P.S. Как-то мы хорошо начали про "отрицание-ничто" беседовать, но опять скатились на буддийскую теорию познания.

Дак вроде мы продолжаем про бхавангу-алаявиджняну? Или Вы имеете в виду какую-то другую сторону ничто?
 

[Zvuki]

Dlya prodvinutogo yogina - eto neposredstvennyi opyt.

Ну дак всё-таки, что он обнаруживает в этом «непосредственном опыте»: НИЧТО или семена?
 

[Steppenwolf]

Ну дак всё-таки, что он обнаруживает в этом «непосредственном опыте»: НИЧТО или семена?
 

Podozrevayu, chto to chto on obnaruzhivaet, nikakogo otnosheniya k slovam i stoyashim za nimi predstavleniyam ne imeet, poetomu v ravnoi stepeni pravil'no i nepravil'no nazyvat' eto "nichem", "semenami" i t.d., ved' eto uzhe intertrepazii.
Dopustim, shozhee perezhivanie bylo u hristianina ili daosa. Kak oni eto budut ob'yasnyat', kakimi slovami?
Buddizm, tem i horosh, chto dopuskaet neskol'ko interpretazij odnogo i togo zhe v zavisimosti ot prodvinutosti cheloveka ili ego intenzii.

[Nick]

Dlya cheloveka, zanimayushegosya bolee ili menee otvlechennymi umopostroeniyami (chto my s Vami v nastoyashiy moment i delaem), eto bezuslovno teoreticheskoe postroenie. Dlya prodvinutogo yogina - eto neposredstvennyi opyt.

Неужели, Вы думаете, что человек не умеющий строить отвлечённые умомпостроения (абстрагироваться) может быть продвинутым йогином? Всё что получит такой йогин (не умеющий) лишь проекцию собственных "комплексов".

А Вам не кажется странным, что восприятие горшка безъиллюзорно, а сам горшок иллюзорен? Может такое быть, что иллюзорную вещь (горшок) мы воспринимаем именно как эту вещь (горшок), причём наше восприятие безъиллюзорно?

Странным? - кажется. Нелогичным - нет. А вот чистое восприятие, хотя и не кажется странным, но видится весьма нелогичным.

Ну дак целое мы вводим как раз для тех, кто находит проблему во взаимодействии восприятия с умом, чтобы им стало типа легче, чтоб снять проблему.

Хуже не видеть проблему, если проблема существует. Если проблема есть, почему бы в этом не признаться? В полном видении проблемы и заключается её решение, а не в "обезболивающем целом".
Существует познающий "я" (субъект) который и объединяет восприятие с мышлением, и для него совсем не надо придумывать некое "целое", поскольку "я" это то, что у нас всегда "под рукой", а "целое" - без какого-либо содержания. Вот если Вам удасться наполнить "целое" смыслом понимания, тогда другое дело.

Дак вроде мы продолжаем про бхавангу-алаявиджняну? Или Вы имеете в виду какую-то другую сторону ничто?

Если бхаванга это алаявиджняна, то где же там ничто, или хотя бы междудхармие?

[Sadhak]

---Не смешите, там освобождаться некому. У Шанкары интереснее и правильнее утвердительное суждение "Я познаю то-то и то-то", тогда и смысл познания не теряется, как у ДД.---

Я не понял этого. И у Шанкары некому, за полной иллюзорностью мира. Мир вне Брахмана нереален, мир как Брахман реален абсолютно. Кто и что тут может познавать? Только что-то нереальное  точно такое же.

[КИ]

// Не смешите, там освобождаться некому. //

Личность в буддийской логике существует и вполне реальна на уровне парикалпитасвабхавы. Другое дело, что арьи не имеют такого аспекта сознания. Читайте, что пишет  Садхак выше .

[Пламен]

Да, единственный, кому дозволену освобождаться в Индии, это найяику. У него есть вполне реальный, собственный Атман, который и освобождается. Хотя, честно говоря, все мы совсем нормально помираем, и никакого вечного Атмана нет.

[КИ]

То, что полагается личностью, успешно помирает. Это вполне буддийский подход .

[Пламен]

А еще буддизм люблю за атеизм. :-)))

[Steppenwolf]

Неужели, Вы думаете, что человек не умеющий строить отвлечённые умомпостроения (абстрагироваться) может быть продвинутым йогином? Всё что получит такой йогин (не умеющий) лишь проекцию собственных "комплексов".

Насколько я себе представляю, йогическая практика в значительной степени заключается как раз в абстрагировании от каких-либо умопостроений.
Представить себе современного западного йогина (по-настоящему продвинутого), не умеющего рассуждать, действительно трудно. С другой стороны, в самой Индии это было возможно. Например у махасиддхов - те из них, кто умел и любил рассуждать, вынуждены были от этого отучиваться.

[КИ]

Вспомните опять, что написано про восприятие Будды в ОБЧУЖОД. Там взаимоотношения между непосредственным и умственноотвлеченным знанием Винитадевой очень четко изъясняются.

[Steppenwolf]

А как название ОБЧУЖОД переводится на санскрит или хотя бы выглядит в транскрипции? А то я только могу предположить, что ЧУ - это bcu, а больше ничего не понимаю. :?

[КИ]

Это "Обоснование чужой одушевленности" Santanantara-siddhi Дхармакирти с комментариями Винитадевы в переводе Щербатского.

Вот тред, в котором есть и сам текст.
http://indology.ru/fortopic424-0.html

Вот текст отдельно, правда я его после ввода не проверил как следует.
http://buddhistlogic.narod.ru/Santanantarasiddhi.htm

[Nick]

Давайте всё же вернём субъекта в буддизм, ведь всё равно он там существует, хоть и непроявленно.
Если я читаю НВ, то это делаю, я. Если я воспринимаю или умозаключаю, то это делаю я. Если я стремлюсь освободится, то это делаю я. Это факт, хотя и феноменологический, т.е. мы его наблюдаем как некий феномен. Нам не обязательно раскрывать что есть "я", просто некий факт самоосознания (третий вид восприятия ДД), или как утверждение "Я есть" (как у Шанкары), или "Я есть то, что я есть" (как у иудеев или христиан). Сможет ли сей "феномен" вылится в "эйдос" уже другой вопрос.
Посмотри что в этом случае происходит с познанием. Если я познаёт иллюзорный горшок, но может совершать с ним целесообразные действия, то горшок хотя и иллюзорен, но действителен (воспринимается). Хотя горшок в реальности отсутствует гипотетически, но он действительно отсутствует (для меня). Таким образом, все сложности с иллюзорностью-реальностью, условной-абсолютной истиной невелирутся в действительности "субъекта" - "я". (Для меня) не играет особой разницы реальность или иллюзорность стула, если я могу сидеть на нём. Однако, сложности начинаются когда мы говорим о познании (освобождении) самого этого "я", и это совершенная иная "логика", неукладывающаяся в рамки НВ, и сам текст НВ постоянно это доказывает, поэтому и выводит субъекта за рамки своего познания.
Мы не можем получить некий логический инструмент, а затем использовать его для познания себя, "я" может познаватся только в момент познания, а не задним числом, (фактически одномоментно).

И у Шанкары некому, за полной иллюзорностью мира. Мир вне Брахмана нереален, мир как Брахман реален абсолютно. Кто и что тут может познавать?

Как это кто? Атман конечно. В познании Атман обретает своё тождество с Брахманом. Познание это не приобретение знания, а действие изменяющее познающего.

Насколько я себе представляю, йогическая практика в значительной степени заключается как раз в абстрагировании от каких-либо умопостроений.

А чуть поподробней, если можно. Возможно я в чём-то ошибаюсь, но мне трудно представить иной инструмен абстрагирования, чем "ум".

[КИ]

Давайте всё же вернём субъекта в буддизм, ведь всё равно он там существует, хоть и непроявленно.

Не стоит собственные комплексы приписывать буддизму. Вся дхармическая философия создавалась для адекватного описания мира в анатмавадном ракурсе.

[КИ]

Однако, сложности начинаются когда мы говорим о познании (освобождении) самого этого "я"

Так не говорите об этом, как и делают сами буддисты. Зачем так наивно цепляться за бытовой оборот речи "достичь освобождение"? Это же просто оборот речи. А на самом деле никто не освобождается, а прекращаются омрачения.

[Steppenwolf]

А чуть поподробней, если можно. Возможно я в чём-то ошибаюсь, но мне трудно представить иной инструмен абстрагирования, чем "ум".

Я вовсе не имею в виду, что в ходе йогической практики человек проделывает логическую операцию абстрагирования. Напротив, по определению Патанджали: yogaScittavRttinirodhaH - йога - это прекращение деятельности ума. т.е. йога тем и отличается от прочих видов деятельности, что в ней обычные способы функционирования ума не используются. В этом смысле и было употреблено слово "абстрагирование" - т.е. отказ от логического мышления.

[КИ]

Но правда в том, что именно ум и есть инструмент собственного подавления.

[Nick]

Я вовсе не имею в виду, что в ходе йогической практики человек проделывает логическую операцию абстрагирования.

Это было понятно, но ведь и Вы не зря добавили  "обычные способы функционирования ума". Я же под логичеким абстрагирование совсем не подразумевал "формальную логику", а именно ниродху производства представлений. Чтобы думать уму совсем не обязательно вритти.

[КИ]

Чтобы думать уму совсем не обязательно вритти.

Но всунуть сюда Гегеля все-равно не выйдет. И рассудок и мышление у него - это читтавритти для индийцев.