Bhavanga/Междудхармие

[yoshkinkot]

И тут мимо проходит уборщица со шваброй.  :wink:

[КИ]

Возьмите и немножко проанализируйте медитативную установку "я есть не тело". Мышление сначала должно схватить нечто, как я, а потом определить это, как не тело. И ахамкара не исчезает, а лишь переходит в другое место. И как она может исчезнуть, если мы даже не затронули ее корни - саму способность полагать нечто собой?

А корень вот он: "Я есть...". Именно в этом месте нечто берется и полагается собой. И думать, что это не тело уже поздно. Мышление уже успело схватить нечто другое, как я. И в любой момент оно снова схватится за тело. Так как ему почти все равно за что хвататься, может даже за уборщицу .

[Sadhak]

---"Я есть" это то, что я есть, т.е. осознание---

Почему "то есть"? Я есть То, что Я есть, а поскольку формой, феноменом или объектом являться не может, то почему Я должно быть осознанием? Осознание это функция ума, к Сознанию имеющая столько же отношения, как и все остальные объекты "сна", разве что только появляется первым, волоча все остальные за собой.

---Нет никакой причины заморачиватся сноведениями, какбы они неназывались, но ничего не изменится, даже если это осознать---

Ничего и не может измениться, как могут объекты сна повлиять на сновидящее сознание, а актер на экране на кинопроектор? Будет в "сюжете" действие осознания иллюзии как таковой или нет - от инструмента через который это действие проходит совершенно не зависит - снящийся обусловленный  персонаж. А концепция мира как сна необходима всего лишь как временное лекарство, выпил и выбросил, никакой самоценности и претензии на истинность. Если у кого-то получается и без нее - превосходно. Ну а если есть неудовлетворенность, страдания, усилия ума и  поиск, значит все же не получается.

[КИ]

Сознание так-то тоже феномен. Тоже дукхийная скандха.

[Sadhak]

---А корень вот он: "Я есть...". Именно в этом месте нечто берется и полагается собой. И думать, что это не тело уже поздно. Мышление уже успело схватить нечто другое, как я. И в любой момент оно снова схватится за тело. ---

Да. наверное поэтому никакая концепция не может быть истинной. То, что Я есть в концепциях и уме нуждаться не может, скорее именно они и мешают, вернее со стороны ума появляется проблема которой просто быть не может. Все бежим в самадхи , чем больше думаем, тем возвращаться дальше.

[Nick]

Почему "то есть"? Я есть То, что Я есть, а поскольку формой, феноменом или объектом являться не может, то почему Я должно быть осознанием? Осознание это функция ума, к Сознанию имеющая столько же отношения, как и все остальные объекты "сна", разве что только появляется первым, волоча все остальные за собой.

Мы уже решили, что всё сон, зачем же нам опять к этому возвращаться? Это сон про "я", и ничего более, всё тоже самое, но во сне.

[Sadhak]

---Сознание так-то тоже феномен. Тоже дукхийная скандха.---

Конечно. Но это не то личное сознание с маленькой буквы, а Сновидящее Сознание, все объекты сновидения которого не имеют отличной от Него природы. Осозананность и чувство бытия маленького к Нему никакого отношения не имеют, т.е. не являются Его аспектами.

[КИ]

Но ведь то, что не дано верным познанием, есть вымысел, фантазия. И это "Большое Я" тоже фантазия. Его допуск ничего не добавляет и не убавляет от опыта, он ненужный довесок, оставшийся в наследство от древних книг. Даже Шанкара от анатмавадных аргументов смог только отшутиться, сказав: "Как тот, кто обладает Атманом может говорить о его отсутствии!?"

// чем больше думаем, тем возвращаться дальше. //

Но если уж "думать", то вроде как лучше в бессубъектной системе.

[Nick]

Осознание, что всё это сон - тоже сон, именно поэтому об этом можно забыть.

[Sadhak]

---Но ведь то, что не дано верным познанием, есть вымысел, фантазия---

А то, что дано грозит парадоксом, ошибкой восприятия и познания и опровержением в будущем, т.е. 100% иллюзия, поскольку в любом случае форма. То, что не дано не может быть фантазией, если мы только не вталкиваем на освободившееся место некое понятие, концепцию или форму - вот как то же Я, к примеру. Пока о нем не думали - Оно было, как подумали - Его уже нет, это стало объектом и феноменом в уме - "неуловимое Дао" и все в таком духе.

---Его допуск ничего не добавляет и не убавляет от опыта, он ненужный довесок, оставшийся в наследство от древних книг. ---

Пока есть допущение, есть и концепция, а Я не может быть ограничено инструментами ума. Выбросить все и пребывать в покое и пустоте и ясности свой изначальной природы, с пониманием того, что если при этом есть переживающий подобное или фиксация такого состояния - то это снова новая мебель в комнате, а нам нужна пустая комната без мебели и без привязанности к ее пустоте, никакой формы. "Мы" были молчаливы и находились в покое до рождения и будем таковыми после смерти, а формы сансары это глюк такой . Я не нужно ни книги, ни концепции, ни усилия - Оно вечно свободно, а вся эта относительность относится только к уму (этот концепт тоже выбросить - "палка, что сгорает в костре последней").

---Даже Шанкара от анатмавадных аргументов смог только отшутиться, сказав: "Как тот, кто обладает Атманом может говорить о его отсутствии!?"---

Мда, как кто-то может утверждать собственное существование, кто может сказать - "меня нет"? А вот кто этот, которого якобы нет или есть, как раз подлежит "вспоминанию".

---Но если уж "думать", то вроде как лучше в бессубъектной системе.---

Ага, вот опять - "лучше-хуже", будем же жесткими, бескомпромисными и последовательными монистами .  

---Осознание, что всё это сон - тоже сон, именно поэтому об этом можно забыть.---

Точно, но в последнюю очередь .

[КИ]

А то, что дано грозит парадоксом, ошибкой восприятия и познания и опровержением в будущем, т.е. 100% иллюзия, поскольку в любом случае форма.

Ага, тут как раз имеется разница с адвайтой. В буддизме есть уровень относительной реальности, на котором источники познания вполне достоверны (относительно, как и положено на этом уровне). А в адвайте все иллюзия вообще и полностью. Майявада. Но и в буддизме то, что реально относительно, иллюзорно на  уровне паринишпаннасвабхавы (абсолютной эпистемологической(познавательной) реальности).

Я не нужно ни книги, ни концепции, ни усилия - Оно вечно свободно, а вся эта относительность относится только к уму

Тогда давай так. Раз в мышлении, на относительном уровне, "Я" все равно не познаваемо, то следовательно на этом уровне разумнее отказаться от понятия о "Я". Так как само это понятие серьезно препятствует ахамкараниродха (уничтожению осебячивания).

[Sadhak]

11. Почему ты не знаешь себя — Того, кто сам есть воплощение Сознания, Блаженства и Бытия (чайтанья, ананда и сатья), кто является созерцателем внутреннего органа духа (интеллекта) и его видоизменений?
12. Отбросив ошибочное мнение, отождествляющее Я с телом и прочим, всегда размышляй о себе как о сознании, которое есть и бытиё, и блаженство и созерцатель интеллекта (Шри Шанкарачарья)

---Раз в мышлении, на относительном уровне, "Я" все равно не познаваемо, то следовательно на этом уровне разумнее отказаться от понятия о "Я". Так как само это понятие серьезно препятствует ахамкараниродха (уничтожению осебячивания).---

Да, но тогда раз на уровне мышления абсолютно все оказывается обусловленным несовершенством и неспособностью восприятия и познания истинносущности самого ума, то следовало бы отказаться от любых его построений, так как любые его усилия и кипучая деятельность погружают в трясину еще больше. Не болтали бы ногами, так и выползти было бы легче, если бы не искали забытые на носу очки, то они бы обнаружились сами, не блуждали бы между тех сосен на собственной даче, так и не заблудились бы, не ... ) Все уничтожения и отбрасывания в конечном итоге оказываются последним усилием ума, будучи сами продуктами его деятельности, он как бы сжирает сам себя. Т.е. единственной проблемой для ума оказывается он сам.

[КИ]

Тогда следует молчат полностью и сидеть в дхьяне. А если уж беремся говорить, то уже надо соображать что и как.

[Sadhak]

Не умею еще , приходится говорить и соображать, вернее оно само соображается и говорится, тащит с-с-собака . Приходится бубнить вот все это, надеясь что как-то сработает когда-нибудь что еще остается делать? :

4. Из-за незнания [Атман представляется] как бы ограниченным: когда же оно исчезает, то Атман, будучи единым, сам проявляет себя, словно солнце, рассеивающее тучи.
5. Благодаря постоянному упражнению существо, оскверненное незнанием, очищается знанием; совершив [это], и само знание исчезает, подобно [ореху] катака, очищающему воду.
6. Ибо подобен сну круговорот бытия, полный привязанности, отвращения и прочих [страстей]. До известного времени он представляется реальным; когда же наступает пробуждение, становится нереальным.

[КИ]

В пункте 5 имеется в виду знание, что есть Атман, а что не есть Атман? Комментарий на него есть?

[Nick]

Раз в мышлении, на относительном уровне, "Я" все равно не познаваемо, то следовательно на этом уровне разумнее отказаться от понятия о "Я".

Я бы не торопился с таким выводом, благодаря мышлению можно познать, что мы спим (по крайне мере), что указывает и на "неспящего".

[КИ]

Состояния сна и бодрствования никак не коррелируют с необходимостью существования "Я". Для проверки нужности понятия "Я" возьмите вместо человека пример с компьютером\машиной. Что применимо там,  применимо и к человеку без атмана. Только повторюсь, что само понятие личности никто не отрицает. Просто для буддистов личность\сантана штука сборная, название для совокупности процессов.

[Nick]

Просто для буддистов личность\сантана штука сборная, название для совокупности процессов.

Несомненно, но ведь кто-то его собирает? (как и компьютеры)

[КИ]

Самосборный .

[Nick]

Ага, это так получается у тех, кто не знает теории вероятности.