Психология пустоты

[ddd]

Возражения Пламену.

Буддистское понятие пустоты является психологическим защитным механизмом. Его нельзя рассматривать как онтологический конструкт.

В лучшем случае пустота - это викалпа, которая и существует, и не существует, и существует и не существует, и не существует и не существует. Именно так ведут себя защитные механизмы психического аппарата, у которых тоже психосоматическая природа, наподобие основным скандхам.

Пустота безотносительна к существованию или несуществованию экстраментального мира. Она - фикция автогенной психотерапии.

***
Стало общим местом интерпретировать личностные проявления как механизмы психологической компенсации. Так словно дуалистические концепции лишаются своей дуалистической оболочки, только благодаря тому, что кому-то захотелось представить индивидума как некий психо-физический коплекс. Но это не так. По сути дела все остается по-старому, смещаются лишь акценты, внимание от чисто внешних явлений переносится на внутреннии феномены, интерпретация которых хотя и имеет под собой культурную традицию, но не прошло испытания на истинность. Оно держится благодаря силе общественного внушения и опоре на невротическую личность (в данной культуре).

Личность под небом побеждающей рефлексии, это дань времени, а не традиции. Личность невротична, у человека отсутствует мудрость и он не знаком с методом получения истинного знания. Рефлексия держит личность на очень коротком поводке, и по сути является ее главной невротической установкой. Основной тип взаимодействия людей – это реагирование. Дуализм не только не преодолевается, а наоборот, только еще больше усугубляется.

Пустота, рассматриваемая в контексте данной невротической установки будет обозначать следующее: конец психо-соматического опыта и страх перед неведомым. Если кому-то близки подобные понятия современной культуры, ну что же, - чувство полного тупика и отсутствие идеалов (термины все той же культуры) будут сопровождать его постоянно, не давая расслабиться  и забыться.

[JR-JT]

Если хоть что-то понял, получается не пустота, а опустошенность от мыслей окрашенная особенностями бессознательного...

Эдакий психологический тартар, невозможность, порождающая клеши для защиты... от них самих.

Гм...

[Пламен]

ddd, я не могу возражать против сказанного Вами, потому что оно только подтвержает мой основной тезис.

А Вы не боитесь, что подобной интерпретацией Учения Вы ухудшаете свой карму? :-)

На БФ был такой тред "Ум и пустота Геше Тинлея", который впоследствие автор сам удалил (постеснялся, видно, критики в адрес учителя). Так вот, Нико - переводчица, журналист и умница, - после того, как не сумела логически опровергнуть мой аргументы, прибегла к решающему удару: "Своей критикой в адрес учителей и Дхармы П.Г. ужудшает свой карму и в час смерти ему не на что будет опереться" или что-то в этом духе. Для буддистов Учение - подготовка к смерти, автогенная танатологическая психотерапия. Вот придет час смерти и что ты будешь делать без помощи дхармы, сангхи и учения?!

Интересно, что так реагируют женщины. В поисках этого удаленного треда я нашел другой интересный образчик женской логики в буддизме:

Елена из СП: "Я прочитала на форуме профессора Торчинова заявление некого Пламена Градинарова о том, что в Ламриме Ламы Цонкапы содержится много противоречий и ошибок. Скажите пожалуйста, как же можно вот так безапелляционно обвинять одного из величайших буддийских мастеров прошлого? Неужели этот человек не осознает, что тем самым накапливает негативную карму?"

На что Аркадий, тоже перевочик и умница, деликатнейший человек, ответил, что даже в учениях Будды были противоречия, так что нужно сочетать логику и веру. Но все-таки лучше не обращать внимания на высказывания ученых буддологов, потому что... "есть большая разница между написанием философских сочинений благородными существами и обычными учеными-философами. Последние пишут свои труды в силу привычных тенденций, а также из-за различных эгоистических желаний. Находясь в "концептуальном плену", такие люди думают лишь об открытии чего-то нового, интересного. Они - рабы концепций, строители сансары. Не имея бодхичитты, их мысли прикованы лишь к собственным персонам, а также к научному сообществу, состоящему из таких же, как они людей. Для таких ученых Буддизм - это профессия. Они "забалтывают" Учение, тем самым оскверняя его. Распознать таких профессиональных буддологов очень легко, поскольку мотивацию человека скрыть невозможно. Книги таких философов - это продукт, сотворенный огромным "Я", это гимн "Я", несмотря на то, что содержание таких книг может быть самым тесным образом связано с Дхармой..."
http://www.mahayana.ru/answers.htm

[КИ]

Учение опошляется, когда его проповедь сводят к заурядной психологии и психотерапии, украшенной сказками о чудесах в индийском стиле. А вся "истинность учения" при этом сводится лишь к авторитетности проповедника.

[ddd]

Plamen сказал:
А Вы не боитесь, что подобной интерпретацией Учения Вы ухудшаете свой карму?

Где вы увидели учение?Психология это беллетристика, вот что я хотел сказать.
Насчет ухудшения или улучшения кармы, - оставим это в руках Господа.

[Пламен]

Учение - это Дхарма, а не наше с вами ее изложение, которое может быть психологизаторским или логизаторским, что, кстати, одно и то же с точки зрения буддийской теории познания.

[Nick]

ddd,

Психология это беллетристика, вот что я хотел сказать.

А нельзя ли уточнить, что вы подразумеваете под психологией? Как существует большая разница между пониманием буддизма буддолагами и буддистами, так возможно существование разницы между пониманием психологии. Думается, что бегство в пустоту и есть психология. Более того, весь буддизм это по сути "психологическая религия", так как начинается он с фразы - в мире есть желание, а желание это чистая психология. А пустота есть укрытие от желания. Так же вся ответы ГК тоже построены на психологии, так как в основе их лежит сутра радости.
В результате можно сказать, что все мы занимаемся беллетристикой, изощрённой, но беллетристикой.

[КИ]

//Как существует большая разница между пониманием буддизма буддолагами и буддистами//

Разница в понимании присутствует только со стороны интернето-ваджро-неофилов, мало смыслящих в чем-либо вообще, кроме веры в гуру. Если бы некий мифический буддолог на самом деле понимал бы буддизм радикально по-другому, чем его лучшие представители, то грошь ему была бы цена.

Если под психологией иметь ввиду науку о функциях мышления и сознания, то ВЕСЬ буддизм одна лишь психология.

[Пламен]

Мне интересно узнать, кого Вы зачислили в категорию Лучших представителей буддизма.

Или Вам легче ответить, кого Вы туда не зачислили. :-)

[КИ]

Я имею ввиду авторов (в т.ч. и анонимных) буддийских текстов - древних индийцев. И китайцев и японцев, когда речь идет о дальневосточном буддизме.

[ddd]

Nick сказал:В результате можно сказать, что все мы занимаемся беллетристикой, изощрённой, но беллетристикой.

Умница Ник, именно это я и хотел сказать!

Почитайте всеми признанных метров научной пситхологии, начиная от Фрейда и кончая Фроммом, - это захватывающее чтиво, где есть главные и второстепенные дейсвующие лица, сюжет и развязка.
Вам не интересно? Или вы можете найти такого психолога, который не слышал этих имен?
О К.Г.Юнге можно точно сказать, что он знаком с будизмом, но что это меняет?
Если человека - это только социальное существо, тогда личный опыт всегда будет ошибочным и болезненным.
А где выход? Вы знаете его?
Что вас смущает в будиском понятии пустоты, оно никогда не было разменной монетой дискутеров. Это сокровенная истина, которую постигают через любовь.

[Irina]

Пламен сделал интересное наблюдение:

В лучшем случае пустота - это викалпа, которая и существует, и не существует, и существует и не существует, и не существует и не существует. Именно так ведут себя защитные механизмы психического аппарата, у которых тоже психосоматическая природа, наподобие основным скандхам.

и вывод:

Буддистское понятие пустоты является психологическим защитным механизмом. Его нельзя рассматривать как онтологический конструкт.

Все остальное, заявленное как

Возражения Пламену.

Ну, не знаю... никаких "возражений" по существу подмеченной параллели не прозвучало. Никакого умозаключения, показывающего различие между викалпой и защитным механизмом сделано не было.

Скорее "прозвучала" демонстрация того, как ведет себя человек, если "затрагивают" его психологические защиты.

Вас бы ДДД в "Справочник начинающему психоаналитику" на правах иллюстрации.

[ddd]

Irina, я очень рад тому, что вы верно поняли смысл моего сообщения.

А теперь скажите, в каких рамках надо рассматривать психологию и что вы видите как ее предмет.

Со мной ясно, я клинический случай, но может быть другим будет интересно узнать ваши ответы.

Я все что угодно могу обьявить защитным-наступательным механизмом, от этого вещи яснее не становятся. Амбивлентность - это форма мысли, чтобы стать полновесной мыслью, ей не хватает окраски.

[Nick]

ddd,
мне  бы как раз не хотелось, чтобы психологию приравнивали беллетристике, даже изощрённой. Думается, что понять пустоту можно только изменив собственную психологию. Если пустота действительно существет как факт, то для понимания её, требутся созвучный настрой, скажем нужна психология пустоты. Для этого надо сначала понять, что представлят психология "меня" на данный момент. Это не просто защитный механизм, а творческий акт требующий и мудрости, и любьви, для которого совершенно не достаточно простого обмена мнениями, которого придерживаются участники диалога. В гораздо больше степени требутся как раз "забыть" известное. Тогда не будет частного мнения, но останется просто поиск. В этом смысле, я не особо понимаю позицию буддистов, которые не могу сказать, что-либо вразумительное, но упорствуют, что они единственные хранители истине о пустоте.

[GK]

Nick:

Чтобы понять свою "психологию", все защитные механизмы, призванные сохранить статус кво, нужно в первую очередь внимательное наблюдение за своими процессами мышления и реакциями. Обмен мнениями не имеет в этом смысле большого значения и даже может навредить, если ты подвержен разного рода влияниям и авторитетам. Эти разговоры о пустоте уже набили оскомину. Спроси себя, отчего у тебя такой интерес к тому, что не является твоей реальностью? Это вопрос обычной любознательности или ты ждешь получить себе от "пустоты" некое удовлетворение, потому что ты слышал (от буддистов, которые от тебя ее тщательно прячут или еще от кого-то), что пустота - это "хорошо", этого стоит добиваться? Может, твои стремления понять пустоту именно являются защитным механизмом для продления "себя", для обеспечения своей безопасности, как нечто, способное дать тебе опору? Никто не объяснит тебе, что такое пустота. Это всегда личное переживание, не зависящее от мнений, это некое ощущение, которое невозможно получить при помощи логики и доказательств. Когда ум озабочен приобретением пустоты, то, как верно говорит Пламен, это всего лишь защитный механизм своего "я".  Ум, осознавший свою ограниченность и обусловленность, в том числе подобными поисками, успокаивается от обычного шума, и вот тогда может самопроявиться новое видение, для которого не имеет значение название этого состояния и сравнивание его с известными образцами. Может быть, это и есть то, что принято обозначать как пустота.

[Nick]

GK,
меня лично абсолютно не интересует пустота, меня интересует, почему она так интересна буддистам, или почему ты считаешь, что пустота это не пустой звук.

[GK]

Nick:

Не знаю, откуда ты взял, что она так уж интересна для буддиство. Возможно, вовсе не всех она сильно заботит. В любом случае, твой вопрос - буддистам.
Для меня как слово она пустой звук. Возможно, этим термином обозначается то, что находится за пределами обычного мышления.

[Nick]

GK,
хочешь сказать, что буддистам она придаёт чувство собственной особенности, и им важнее это чувство, а не разобраться, что это такое на самом деле?
А что для тебя понимание пустоты (не просто слово)?

[GK]

GK,
хочешь сказать, что буддистам она придаёт чувство собственной особенности, и им важнее это чувство, а не разобраться, что это такое на самом деле?
А что для тебя понимание пустоты (не просто слово)?

Я ничего не хочу сказать за "буддистов" и стараюсь не обобщать. Нет такой сущности "буддист", все люди разные, в том числе среди последователей этого учения.
Понимание не определяется словом. С точки зрения буддизма, пустота это отсутствие самосущности. Тебе это что-то дает для понимания, если у тебя отсутствует очевидное восприятие этого факта?

[Nick]

GK,
отсутсвие самосущности это не факт, а констструкт, основанный на гипотезе взаимзависимости дхарм.
А что такое сущность?