Атма-Бодха Шанкары

[КИ]

так как знание исчезает (совместно с неведением), как очищающий воду орех

А, все ясно. Так и не надо значит думать об уничтожении знания и мышления. Нету такой проблемы в принципе.

[Sadhak]

---А где там у Шанкары про выбрасывание этого знания? В вакьявриттих с пункта 49 описывается путь. Но там нету ничего про ниродху джняны---

Но его там и не может быть, если предположить мое толкование отброса знания как следствие его использования, т.е. плода, а не метода и пути. Плот при переправе использовался и потом выброшен, в самом пути его выбросить невозможно, как плыть-то тогда? Поэтому джняна и путь знания, но не наоборот - знание не цель пути.

[КИ]

Железяка - форма, эго, ум и прочее. Жар в ней чистая не осознающая себя Сознательность, Я.

Ноборот . Читта это море, а эго, мысли и формы - волны на поверхности. А жар никак не может быть Я, ведь это же свойство, к тому же временное. Пример с Атманом в качестве свойства эго ....

[КИ]

Поэтому джняна и путь знания, но не наоборот - знание не цель пути.

Что там за такая конечная цель это отдельный вопрос. А вот конкретной целью конкретной практики знание вполне может быть.

[Sadhak]

---Наоборот . Читта это море, а эго, мысли и формы - волны на поверхности. А жар никак не может быть Я, ведь это же свойство, к тому же временное. Пример с Атманом в качестве свойства эго ....---

Мда, но это если пример понимать уж совсем буквально, должна же быть в нем поэззия . Тогда рассматриваем только уже расакленную железяку и гворим о очень узком диапазоне - вот как железка кажется содержащей огонь, так и грубое тело кажется сознающим, но как в самой железке нет огня, так и в любой форме нет Сознания. Сознающим я только кажусь, но не имею в себе сознания, как железка огня. Может быть вот так.

---Что там за такая конечная цель это отдельный вопрос. А вот конкретной целью конкретной практики знание вполне может быть.---

Может, но это не цель адвайты, не реализация Я=Брахмана. Знание-незнание это дуальность, оба существуют только при наличии ума и теряют смысл друг без друга.

[КИ]

вот как железка кажется содержащей огонь, так и грубое тело кажется сознающим, но как в самой железке нет огня, так и в любой форме нет Сознания.

Эээ.. смахивает на материализм. Сознание свойство развитой материи (нагретой железки).

оба существуют только при наличии ума и теряют смысл друг без друга.

Пишущие и читающие обладают умом? Значит для них знание и незнание условно существуют . А когда они ум потеряют, то вряд ли будут об этом говорить.

[Sadhak]

---Эээ.. смахивает на материализм. Сознание свойство развитой материи (нагретой железки). ---

Нет, без Сознания железки вообще не существует, кто осознает ее? Но вот "личное сознание" - "я есть", действительно появляется только после наложения не существующей вне безгранично-безличного-без-аспектного Сознания иллюзорной в своей самости и отделенности формы на гм... ну да само сознание, как облачко на Солнце и ошибочно смешивается с Ним самой уже раскаленно-сознающей железкой, принимается возникшее личное "я" за безграничное Я.

---Пишущие и читающие обладают умом? Значит для них знание и незнание условно существуют . А когда они ум потеряют, то вряд ли будут об этом говорить---

Пишущие и знающие появляются после возникновения ума и мысли "я есть" (раскаленная железка кажется, что обладает огнем), как же эти вторичные самости могут обладать первично возникшим умом?

[КИ]

// Нет, без Сознания железки вообще не существует, кто осознает ее? //

Тише-тише . Сознание в этой аналогии было жаром. А так уже не аналогия, а черт знает что выходит.

// как же эти вторичные самости могут обладать первично возникшим умом? //

Но тогда они и не могут его потерять. "Первично возникший ум" - это что у нас такое сейчас? Читта, саттва, чистое сознание или сансарное мышление, санскары?

[Sadhak]

---Тише-тише . Сознание в этой аналогии было жаром. А так уже не аналогия, а черт знает что выходит. ---

Да уж, трибуну мне, трибуну . Придется изворачиваться . Жар это уже отраженное Сознание (раскаленная железка - личное, эго, чувство "я"), то самое, что может быть проявлено только все-таки через интеллект, что-то подобно буддийской аналогии с зеркалом. а собственно Сознание жаром быть не может, пока нет зеркала-железки для его выражения-отражения. Дома посмотрю внимательно эту аналогию еще раз, если не ошибаюсь, встречал ее у Махарши, когда тот как раз комментировал Шанкару.

---Но тогда они и не могут его потерять. "Первично возникший ум" - это что у нас такое сейчас? Читта, саттва, чистое сознание или сансарное мышление, санскары?---

Они не могут, точно. Нет у них таких полномочий и возможности, так как они сами и есть ум в его движении - ручей и форма ручья обусловленная самскарами. Идя туда, откуда появился ум, думаю тут имеется в виду читта, находится его источник - бытие одного только Ниргуна-Брахмана, "пустоты в квадрате".

[КИ]

Нужна лм Брахману рефлексия "Я есть"? Разве это не двойственность? "Я есть" невозможно без осознанности этого факта. Следовательно, сознание первичнее.

[Sadhak]

---Нужна лм Брахману рефлексия "Я есть"? Разве это не двойственность? "Я есть" невозможна без осознанности этого факта. Следовательно, сознание первичнее.---

Конечно, но какое может быть "я есть" в Брахмане, Сознании-в-покое? Это уже Саргуна-Брахман, Сознание-в-движении. Вот и я говорю то же самое - безличное, даже не осознающее сознание - источник всего остального. Именно из этого Я вываливается все остальное, в том числе и "первичный ум" с его первой мыслью-переживанием "я есть".

[КИ]

Любимое место из МШШ.


Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.

Поэтому можно сказать, что, если освободиться от непробужденного сознания, то не будет и никакого самостоятельного, наделенного собственным свойством истинного пробуждения.

Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

По причине наличия мира объектов появляются свойства шести видов....

[Sadhak]

Трактат "О пробуждении веры в Махаяну" нравится самому, но некоторые фразы я совсем не понимаю. Ну вот хотя бы выделенное: ---Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.--- Разве я в полной темноте, не опираюсь ни на что движимое за отсутствием такой возможности, то означает ли это отсутствие воспринимающего субъекта, а не просто отсутствие восприятия? воспринимающая способность есть, но вот воспринять нечего, разве пропал воспринимающий субъект?
Да и вообще, понятие "опоры" на что-либо меня напрягает из-за непонимания его смысла - вот здесь к примру: ---Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью.--- Если сознание все же опирается, то разве оно уже не в движении? Оно же явно не в покое, а в усилии - "опора". Перед глазами образ опирающегося на камень человека. Он же пребывает, опирается, занят, т.е. уже в движении, пускай и не выраженном в расстоянии. Так и сознание опирающееся нельзя назвать недвижимым и впоследствии вследствии этой причины - опирания, оно приходит в движение. И так буквально по всему приведенному отрывку, начиная с первой строчки - "Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения" - хорошо, понятно как оказались в заблуждении, а как тогда они оказались в состоянии "опирания"? Еще один трактат требуется?
Что безусловно в приведенном отрывке понятно и нравится, так это заключительная фраза - ". Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.", поскольку отвечает моему пониманию, которое радостно на эту цитату опирается .

[КИ]

// Разве я в полной темноте, не опираюсь ни на что движимое за отсутствием такой возможности, то означает ли это отсутствие воспринимающего субъекта, а не просто отсутствие восприятия? //

Речь там о первичном движении сознания, а не движении в объектном мире. "Способность быть субъектом" появляется уже в результате этой первичной активности сознания.

// Если сознание все же опирается, то разве оно уже не в движении? //

И здесь под словами "опирается на" вряд ли имеется аламбана (опора) восприятия. Еще ведь нет мира объектов, чтобы нечто воспринимать. Скорее речь о причинной зависимости: по причине непробужденности и т.д. И вся эта последовательность разворачивается ежемоментно, постоянно творя иллюзию. А не когда-то один раз в глубокой древности.

// а как тогда они оказались в состоянии "опирания"? //

А это никого и не интересует особенно в буддизме, кстати. Важно только то, как из этого выбраться.

Действительно, текст вряд ли можно назвать совершенно ясным. По-большому счету, если уж не оригинал, то надо хотя бы изучать еще и другие переводы других авторов (чей-то английский где-то был).

[КИ]

Вот тут про огонь и железо оказалось, в самой Атма-Бодхе:

62. Подобно огню в докрасна нагретом куске железа, Брахман пронизывает изнутри и извне весь мир, освещая его, и к тому же сияет Сам Собой.
63. Брахман отличен от вселенной, однако нет ничего отдельного от Брахмана. Если что-либо кажется не Брахманом, то это только иллюзия, подобная воде в мираже.

Как мне кажется, аналогия относится только к "пронизыванию и освещению", а не причастности или нет огня к железу. Или же эти шлоки связаны последовательно? Надо обращаться к санскритологам .

[КИ]

Вот про глубокий сон (явно тот, что без сновидений), кстати. И это еще не Атман:

12. Грубое тело ...
13. Тонкое тело ...
14. Невыразимым и безначальным незнанием зовётся причинное тело (состояние глубокого сна). Познай, что Атман отличается от этих трех упадхи.

[Sadhak]

---Речь там о первичном движении сознания, а не движении в объектном мире. "Способность быть субъектом" появляется уже в результате этой первичной активности сознания.---

Обычно в адвайте это переворачивают, говоря, что поднимается ум и его первейшее движением является самоощущением бытия -"я есть", в уме затем появляются органы чувств, а потом уже их объекты, т.е. видимый мир и его восприятие. все это основано на том предположении, что чтобы было что-то, должен быть сначала "я", т.е. объект к которому все остальное относится и без кого не существуют. Если же в трактате подчеркивается первичность движения и только затем в опоре на него появление способности выступитить-быть субъектом, то думаю, очевидно из-за нежелания быть заподозренным в декларации атмана таким неявным образом. Но тогда возникает вопрос - как в отсутствии субъекта было вообще возможным хоть какое-то действие "до него", в отсутствии воспринимающего это движение, потом опору, а потом возникновение самого субъекта, который явно должне быть появиться на несколько шагов назад, чтобы все эти действия были вообще возможны?

---И здесь под словами "опирается на" вряд ли имеется аламбана (опора) восприятия. Еще ведь нет мира объектов, чтобы нечто воспринимать. ---

Вот именно, и тут то же самое воображение - раз не было восприятия, то откуда появилось знание о стадии до-восприятии, чем это может быть как не фантазией? После восприятия -опыт, а до восприятия - "истинносущность", где и кто там рассмотрел опору?

---А это никого и не интересует особенно в буддизме, кстати. Важно только то, как из этого выбраться---

Ну тогда будем последовательны, к чему тогда остальные предшествующие самому пути разъяснения? Раз автор останавливается на причине заблуждения, то почему же тогда вопрос о причине "опирания" уже никого не интересует?
Я сам этот текст на каждом углу цитирую, но в некоторм роде он оставляет вопросов больше, чем их было до его прочтения, а ведь писался именно для разъяснения, а не в качестве пособия для практики в духе молчания на вопросы, что ей не способствуют...

[Sadhak]

По поводу железяки покопался, вот что только нашел:

...Ум...который, хотя сам и лишен сознания, кажется сознающим, будучи связанным с Сознанием, так же как накленная докрасна железная болванка кажется огнем...
...Буддхи как совокупность внутренних органов при соприкосновении с отраженным сознанием имеет два аспекта. Один из них называется эгоизмом, а второй уомом. Этот контакт буддхи с отраженным сознанием подобен тождеству раскаленной железной болванки и огня. таким образом грубое тело приобретает сознательное бытие...

---Вот про глубокий сон (явно тот, что без сновидений), кстати. И это еще не Атман---

Я знаю, и постоянно стучусь лбом об эти фразы  :x . Понятно, что тамас обморокак не Атман. Понятно и то, что это со стороны ума в принципе непонятно. Поэтому и говорят - Я есть То, а вот что это такое То, ищите только сами, а когда осознаете бесполезность, то Оно вас само найдет...  

[Ahimsa]

Приятно видеть, что бывший мой аватар (котя) кому-то пригодился.
Всем привет.

[КИ]

// Но тогда возникает вопрос - как в отсутствии субъекта было вообще возможным хоть какое-то действие "до него" //

Там даже не субъект появляется, а в сознание появляется тенденция к субъектности. То есть, клиштаманас начинает свою активность. А деятельного субъекта, вроде и в адвайте нет. Так что...

// раз не было восприятия, то откуда появилось знание о стадии до-восприятии, чем это может быть как не фантазией? //

Э, так ведь МШШ и есть голимая онтология. Если не устраивает, сейчас двинем в чистую эпистемологическую феноменологию . Правда, надо для начала раскопать что-нибудь из адвайстких работ в таком ключе. А то топикообразующие работы Шанкары тоже не тянут на особую продвинутость. Довольно популярные и простые текстики.

// Ну тогда будем последовательны, к чему тогда остальные предшествующие самому пути разъяснения? //

В смысле, автор МШШ что-то неправильно написал или мы недопонимаем его? А понимать надо пытаться с учетом всей йогачарской философии. Текст непростой, я уже говорил. Английский перевод, кстати, понятнее и очень сильно отличается по смыслу, как ни странно.