Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Zvuki]

Предлагаю к рассмотрению и критике своё сырое и наивное понимание гегелевской диалектики одного и многих. Многие – в некотором смысле есть продукт одного. Одно внутри себя раздваяется, в силу внутреннего своего беспокойства, на собственно одно и его отрицание – пустоту. Но эта пустота – это тоже одно, но другое одно. И так, мы из одного получили два. Но каждое из них точно также раздваяется. Так мы из одного получаем много. Причём чисто посредством внутреннего развития внутренней логики одного. Сила, произведшая это размножение, суть отталкивание.

Теперь заходим со стороны многих. Поскольку мы рассматриваем их именно в аспекте просто многие, без отличительностей-особенностей друг от друга, - то эти многие на самом деле есть одно. Но это одно не налично, как эти многие, а идеально. И это идеальное одно как бы содержит в себе эти наличные многие. И тем самым они как бы оказываются притянутыми друг к другу, слитыми в это идеальное одно. Это есть сила притяжения.

Какая-то вот такая интересная карусель пока что. Кто что про это думает?

 

[Nick]

Всё верно. Интересно, что и многие и одно могут быть как в роли идеального, так и наличного и это всё эти базируется на качестве. Поэтому так сложно рассматривать свалакшану "логически", поскольку она искусственно отделяется о собственной диалектики перехода.

[Zvuki]

Если мы отправляемся от наличности-реальности многих, то мы приходим к «одному» как к идеальности «многих», т.е. как к истине «многих». В этом движении «многие» суть реальность, а «одно» суть идеальность.

Если мы отправляемся от одного как наличности-реальности, то мы приходим к идеальности «многих» как снятых моментов внутреннего многообразия «одного». Видимо Ник под идеальностью «многих» имел в виду как раз эту идеальность в смысле снятости «многих» в «одном»?

И даже более того: мы можем эти моменты многообразия вынести вовне, тогда мы дедуцируем внешнюю реальность-наличность «многих». Это как у старика Лао: одно порождает два, два - три, три – всю тьму вещей. Причём этот процесс не исторический, в том смысле что он когда-то давно начался из «одного», и теперь мы уже имеем «многих». А этот процесс дедукции из «одного» многих идёт прямо сейчас, точно так же как и в обратную сторону: из «многих» в «одно». Идеальность и реальность перемешаны. Кто что про это думает?

На счёт что свалакшана «отделяется от собственной диалектики перехода» - наверно это так в некоторых местах описания свалакшаны. Но в других местах говорится, что свалакшана суть вне субъект-объектной дихотомии, и значит именно свалакшана и разделяет себя в субъект-объект, что в свою очередь означает, что она и есть самый узел, самая точка сингулярности диалектического перехода.

 

[КИ]

Свалакшана не только вне субъект-объектной дихотомии, но также и вне диалектических и прочих калпитных построений.

"Единичное", которое противостоит "общему", это не "одно" противостоящее "многому". Это разные категории. Одна гносеологическая, а другая математическая . Свалакшана "особенное" и "единичное".

[Zvuki]

Мне тут подумалось: «особенное», о котором говорит Хуанди, - это по сути «одно» у Гегеля. Ведь, насколько я понимаю, «особенное» завязано плотно на концепцию мгновенности, где каждое мгновение отделено от другого, совершенно внешне-чуждо другому. А по Гегелю это и есть «одно». И далее, как по Гегелю «одно» дедуцирует себя в «многие», так и по буддистам «особенное» расщепляется некой силой под названием Иллюзия в «многие», т.е. в многообразие мира и непрерывность времени.

[Zvuki]

Причём эта сила Иллюзии – внутренняя сила свалакшаны. А значит она есть та самая сила, которую Гегель называет отрицательностью.

[Zvuki]

Читаю сейчас вступительную статью некоего Линькова к Большой Логике и встретил такую приведшую меня в восторг фразу: «Благодаря процессу снятия историческая форма есть то, чего уже нет». А я сам-то и не сообразил: ведь и в самом деле становление настоящего прошлым есть просто снятие этого настоящего. Это снятие может быть как правильным, т.е. с сохранением, так и неправильным, тогда это забывание. Правда, сначала оно может забыться, потом вспомниться – это тоже правильное снятие, но с оттяжкой.

[Steppenwolf]

как по Гегелю «одно» дедуцирует себя в «многие», так и по буддистам «особенное» расщепляется некой силой под названием Иллюзия в «многие», т.е. в многообразие мира и непрерывность времени.

Как мне представляется, у буддистов "особенное" не может разделяться на многое, поскольку всякое особенное уже есть результат иллюзии. Т.е. оно может и разделяется - мало ли чего в сансаре происходит, - но это разделение не стоит рассматривать в качестве отправной точки возникновения сансары. Разделяется что-то другое, имеющее более фундаментальный характер, чем особенное, а может просто Ничто?:?:
Можно ли буддийскую пустоту считать отрицательностью - тоже сомнительно.
Тем более, что ее обычно определяют как находящуюся вне положительного и отрицательного.
Гегель, насколько мне известно, азиатов не терпел и теперь, видимо, от поисков буддийских аналогий его учению ворочается в гробу.

[Zvuki]

Рад снова встретить Степного Волка !

всякое особенное уже есть результат иллюзии

Вобщем-то да, но в данном случае речь идёт не о просто особенном, а о том особенном, которое свалакшана, а оно-то уж конечно не результат иллюзии, а, если не привлекать дополнительных сущностей и сил, источник иллюзии.

Разделяется что-то другое, имеющее более фундаментальный характер, чем особенное, а может просто Ничто?

Ну собственно по Гегелю так и есть: началом является чистое бытие тождественное чистому ничто тождественное чистому мышлению – расщепляясь (самоотрицаясь) оно даёт весь мир-сансару.

Можно ли буддийскую пустоту считать отрицательностью - тоже сомнительно.
Тем более, что ее обычно определяют как находящуюся вне положительного и отрицательного.

Насколько я понимаю, отрицательность – это не пустота, а расщепляющая сила. И тогда вроде бы тут всё стыкуется.

Гегель, насколько мне известно, азиатов не терпел и теперь, видимо, от поисков буддийских аналогий его учению ворочается в гробу.

Это ж диалектика, различия должны себя снимать. Иначе получим абстрактно-рассудочно закрепощённые различия.

 

[Nick]

Видимо Ник под идеальностью «многих» имел в виду как раз эту идеальность в смысле снятости «многих» в «одном»?

Я не думаю, что одно и многое это "разноуровневые понятия", потэтому они вполне взаимозаменяемы, т.е. мы не можем сказать, что, что-то из них более (менее) идеально (налично).

"Единичное", которое противостоит "общему", это не "одно" противостоящее "многому". Это разные категории. Одна гносеологическая, а другая математическая . Свалакшана "особенное" и "единичное".

Ваша правда, товарищ. Точно, свалакшана это особенность (а поскольку последняя, то и единичность), а потому чистая идеальность. У Гегеля взаимоотношения единичного (в смысле конкретного), особенного и всеобщего в разделе о понятии. У Дхармакирти (по Щербатскому) единичность (конкретность) сливается с особенностью, а в рассуждениях о тождественности основания и признака - со всеобщим. Откуда формула (знаменитая)единичное-особенное-всеобщее (т.е. сам акт суждения) и становится свалакшаной, откуда следует, что суждение есть действительность (условно). Тут можно всяких разных тонкостей проанализировать. Но с мгновенностью не так всё просто, как бы свалакшана и вне времени (время же нереально у ДД), но всё же мгновенна, т.е. имеет временное свойство.

Это снятие может быть как правильным, т.е. с сохранением, так и неправильным, тогда это забывание.

Забывается то, что "недействительно".

Можно ли буддийскую пустоту считать отрицательностью - тоже сомнительно.
Тем более, что ее обычно определяют как находящуюся вне положительного и отрицательного.

Вот ФИЩ предлагает пустоту интерпретировать как "взаимообусловленность", с чем я не совсем согласен, ведь главное в пустоте не сама взаимобусловленность, а именно ОТРИЦАНИЕ реальности за взаимообусловленностью, т.е. отрицается, что "истинно-сущее" может быть взаимообусловленно, и следуя закону отрицания отрицания утверждается свобода.

Гегель, насколько мне известно, азиатов не терпел

Да и "азиаты" платили и платят ему той же монетой

[КИ]

// У Дхармакирти (по Щербатскому) единичность (конкретность) сливается с особенностью, а в рассуждениях о тождественности основания и признака - со всеобщим. //

Тут только надо не забывать, что для буддистов все категории, в том числе и сосбственной системы, есть конструкты мышления.

// Но с мгновенностью не так всё просто, как бы свалакшана и вне времени //

Время это длительность, протяженность, возможно - изменчивость субстанции. А мгновенность оттого, что все вышеописанное - калпитные построения.

[Zvuki]

Давайте оставим на время (прочтения этого сообщения) термин причинность и рассмотрим бытие.
Буду упрощать до той степени, когда с одной стороны не совсем потеряю собственное понимание, с другой стороны будет меньше шансов уйти в сторону от заявленного в теме Гегеля.

Для начала - истинное бытие, в нем есть противоречие (пустота), и это достаточное основание для возникновения движения.
Теперь возьмем наличное бытие, в нем есть противоречие, хотя бы его границы, и это тоже достаточное основание для возникновения движения.
Возьмем для-себя-бытие, есть ли в нем противоречие?
Одно и многие "одно", отрицание одним самого себя, в конце концов порождает многие "одни".
Является ли это отрицание противоречием? Если и да, то я этого не вижу.
С другой стороны, многие "одно" ничуть не являются ино-бытием одного, в силу того, что оно - "одно".
На той стадии, когда многие "одно" стали бы ино-бытием одного, самоотталкивание должно исчезать.
С другой стороны этим дело не оканчивается, и граница не возникает в силу того, что многие "одно" суть "одно", возникает притяжение многих "одних" к одному.
(вот честное слово, тут я конечно халявничаю и в буквальном смысле Гегель читается как-то иначе, но подругому я просто не понимаю откуда-таки возникает притяжение, если вам не нравится, подставьте вместо моего свое понимание присущести для-себя-бытию притяжения).
А вот здесь уже есть противоречие: одно отталкивает себя и притягивает многие "одно".
Это присущесть для-себя-бытию внутреннего стремления к самозамене - достаточная причина движения.
(Zvuki, обратите внимания никакой речи о сознании еще нет).
Обратите внимание эта присущесть не есть основание движения. То есть на этом уровне у движения нет основания, вместо этого у любого движения здесь есть причина.
А основание (любой такой) этой причины лежит в том, что одно - "одно".
(А вот есть ли сознание здесь, я и сам не понимаю, но в любом случае очевидно, что для того чтобы движение совершалось, участие сознания не необходимо).

PS. к сознанию я буду подбираться медленно и аккуратно, уж больно он пугливое

Очень интересное и многоплановое сообщение. Остались ли на данный момент, JR-JT, какие-то эти из этих вопросов актуальными, или всё ушло в прошлое, рассосалось, устаканилось, утратило актуальность и забылось?

 

[Zvuki]

Я не думаю, что одно и многое это "разноуровневые понятия", потэтому они вполне взаимозаменяемы, т.е. мы не можем сказать, что, что-то из них более (менее) идеально (налично).

Согласен. Но в то же время, по-моему, не достаточно просто сказать: «Одно и многое одинаково идеальны и наличны». Это было бы лишь формально, не конкретно. Тут требуется раскрыть: в каком смысле каждое из них идеально и в каком налично-реально, и когда и как проявляется их идеальность и их наличность-реальность. Что я собственно и попытался пересказать.

Забывается то, что "недействительно".

Позволю себе не согласиться: Зигмунд Фрейд подробно растолковал нам, что порой как раз то, что наидействительнейше, то и забывается, причём именно не в ущерб действенности забытого.

а именно ОТРИЦАНИЕ реальности за взаимообусловленностью, т.е. отрицается, что "истинно-сущее" может быть взаимообусловленно, и следуя закону отрицания отрицания утверждается свобода.

Как услышу слово «свобода», так прихожу в радостное беспокойство . Не раскроете ли тезис на счёт свободы и её связи с отрицанием отрицания?

 

[Zvuki]

Тут только надо не забывать, что для буддистов все категории, в том числе и сосбственной системы, есть конструкты мышления.

Когда человек говорит, что весь мир со всем его многообразием – это конструкт его мышления – это называется солипсизм. И хотя при этом приговаривается, что никакого Эго на самом-то деле нет, но как раз тут-то, по-моему, Эго раздуто до непомерной величины, хотя и остаётся при этом как бы в тени, скрывается от рассмотрения себя.

 

[КИ]

В йогачаре с т.з относительного уровня никакого солипсизма нет. ОБЧУЖОД именно это и доказывает. А говорить о солипсизме с позиции абсолютной истинности это было бы чистой метафизикой. Плюс ко всему, не надо путать гносеологию с онтологией. Данность всего только в сознании не означает автоматического отрицания чего-то вне сознания.

То, что с позиции абсолютной реальности, "другие" и "внешнее" не дано нам, есть позиция эпистемологическая. Это говорится о том, каково познание без элементов загрязнения. А не о некоей метафизической реальности. Трансценденталисту и гегельянцу просто зазорно путать эти аспекты.

[Zvuki]

То есть, есть некий эмпирический поток, из которого в числе прочего я придумал представление об общении. Но сам поток не несет никакой информации, кроме "пиксельной".

Вот это я назвал солипсизмом и непомерным Эго.

 

[Nick]

Тут только надо не забывать, что для буддистов все категории, в том числе и сосбственной системы, есть конструкты мышления.

Естественно, свалакшана не реалия и именно поэтому [я] так свободно свожу ДД и Гегеля, покольку "существуют" (в смысле мыслят) они оба в одной априорной области мышления, главное, что бы разумно было (прикалывало).

Время это длительность, протяженность, возможно - изменчивость субстанции. А мгновенность оттого, что все вышеописанное - калпитные построения.

Понимаю, что здесь противопоставляется длительность мышления и отсутствия таковой у свалакшаны, но всё же было бы логичнее (ИМХО) говорить о вневремённости.

Тут требуется раскрыть: в каком смысле каждое из них идеально и в каком налично-реально, и когда и как проявляется их идеальность и их наличность-реальность.

Тогда Вам следовало бы начать с качества (ИМХО).

Позволю себе не согласиться: Зигмунд Фрейд подробно растолковал нам, что порой как раз то, что наидействительнейше, то и забывается, причём именно не в ущерб действенности забытого.

Хотелось немного парадокса  :roll: , но в таком ключе Вы правы - память это клеши.

Не раскроете ли тезис на счёт свободы и её связи с отрицанием отрицания?

Пустота отрицает реальность за взаимообусловленностью, таким образом получаем свободу от реальности.

В йогачаре с т.з относительного уровня никакого солипсизма нет. ОБЧУЖОД именно это и доказывает.

Ничего он подобного не доказывает, он лишь доказывает, что ВЫВОД о чужой одушевлённости не чужд и солипсисту (в рамках логики, а не реалии), но никак, что чужая одушевлённость есть реальность.

[Nick]

Когда человек говорит, что весь мир со всем его многообразием – это конструкт его мышления – это называется солипсизм.

Всё же это не совсем так, там есть "первичная конструирующая сила" (ПКС), которая априорна по отношению к отдельному [опыту] субъекту, но по смыслу верно, поскольку у ДД как-то странно понимается априорность (согласно Щербатскому).

[КИ]

он лишь доказывает, что ВЫВОД о чужой одушевлённости не чужд и солипсисту

Так вывод, логика - это и есть уровень относительной реальности. А тот, для кого представление о чужой одушевленности логично не может называться солипсистом.

Вот это я назвал солипсизмом и непомерным Эго.

Ну да, Вы перепутали аспекты, о чем и написано было. Я же не говорил о реальности или неральности Звуков, а о том, что такое Звуки в моем сознании.

[Zvuki]

Я же не говорил о реальности или неральности Звуков, а о том, что такое Звуки в моем сознании.

Звуки не Звуки – не важно, а важно что в «потоке» у Хуанди нет ничего непридуманного им кроме «пикселов». Честно скажу: как-то клинит вступать в общение с пиксельно-потоковым сознанием. Во всяком случае это получается весьма специфическое занятие.