Беседы о Гегеле. Диалектика одного и многих.

[Nick]

Вернусь к Гегелю:

Это взаимное отталкивание есть положенное наличное бытие многих «одних»; оно не есть их для-себя-бытие, по которому они различались бы как многое лишь в некотором третьем, а есть их собственное, сохраняющее их различие. - Они отрицают друг друга, полагают одно другое как такие, которые суть лишь для-«одного» (fur Eines). Но в то же время они и отрицают, что они лишь для-«одного»; они отталкивают эту свою идеальность и существуют.

Замечательный отрывочек, особенно если использовать для просеивания "Обоснования чужой одушевлённости".
Типа, есть вот это самое одно, которое собирается разобраться со своим наличным бытиём - многим, то бишь - как ему относится к множественному чужому одушевлению: считать ли его такими же равноправным одним как и оно само или же возвести всё это в ранг иллюзии, так сказать "оттолкнуть". Рефлексия, которую предложил Дхармакирти в своём трактате на самом деле не отвечает на самый главный вопрос - что есть одушевлённость. Тот набор реакций, который предлагается для рассмотрения - желания, воля, достижение цели и тому подобное (ИМХО) никак не тянет на критерий одушевлённости. А без определённости в этом вопросе остальные рассуждения представляются возможными в обоих направлениях с различными вариациями.
Ну и вывод у Гегеля замечательный:
Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; они даны лишь как это опосредствование; это их возвращение есть их самосохранение и их для-себя-бытие.

Я предполагаю, что источник разногласия в том, что Пламен под шуньятой имел в виду лишь первое отрицание, т.е. когда мы лишь отказали наличной реальности в самосущести,

Так я скорее с Щербатским спорил, чем с Пламеном, ведь Фёдор Ипполитович сказал, что пустота мадхьямиков есть "обусловленность", и опустил не менее важную (ИМХО) составляющую - отрицание "реальности". Что же касается "пракритичности", то обусловленность и "источник всех форм" (хотя и не причина их существования) тождественны друг другу. Опять же на мой непросвещённый взгляд.
Тут следует определиться, что "отрицание отрицания" совсем не математическая операция, когда мы из А получаем, -А, а затем снова А. В диалектике при отрицании А мы получаем величину дополняющую А, некое В, а во втором отрицании сводим эти две взаимодополняющие величины в неком синтезе, так сказать высекаем искру.

[Zvuki]

На чём базируется достоверность у БЛ? Правильно, на опыте, то что подтверждается опытом - объективно (достоверно). Релитивисты (крайние) напротив утверждают, что как такового достоверного познания не существуют, т.е. нет объективного (достоверного) познания.

Если для релятивиста нет объективного-достоверного познания, то что вообще для него есть? Вроде бы остаётся лишь субъективность, т.е. автоматически он должен быть солипсистом. Далее, что является причиной, почему один «объективист», а другой солипсист? Самое простое сослаться на веру. Но такое объяснение, если бы кто стал его использовать, является пустым, не конкретным и тавтологичным. А более конкретное объяснение, по-моему, кастанедовское: положение точки сборки. Когда она сбивается по каким-то причинам из своего правильного положения «объективность», тогда человек становится солипсистом.

"конкретизации и обналичиванию бесконечного (Абсолюта)"

Презамечательная максима! А как Вы понимаете термин «конкретизация»? У меня получилось, что это в сущности есть раскрытие, делание явным абсолюта-действительности в его полноте. Т.е. получается: конкретизация – это и есть обналичивание, но плюс ещё к тому: полнота обналичивания.

Рефлексия, которую предложил Дхармакирти в своём трактате на самом деле не отвечает на самый главный вопрос - что есть одушевлённость.

Эк Вы замахнулись! Кто, по-вашему, дал удовлетворительный ответ на этот вопрос? И если кто-то дал, то в чём его суть?

Ну и вывод у Гегеля замечательный:
Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; они даны лишь как это опосредствование; это их возвращение есть их самосохранение и их для-себя-бытие.

О да! И не менее замечателен и следующий за этим пассаж:

Так как их отрицание не осуществляется из-за противодействия, которое оказывают сущие как таковые или как отрицающие, то они не возвращаются в себя, не сохраняют себя и не суть.

"источник всех форм" (хотя и не причина их существования)

Дык разве это не синонимы?

В диалектике при отрицании А мы получаем величину дополняющую А, некое В, а во втором отрицании сводим эти две взаимодополняющие величины в неком синтезе, так сказать высекаем искру.

Ну да, и вроде бы это и есть тот механизм, которым осуществляется конкретизация-обналичивание Абсолюта.

 

[КИ]

Ник, то есть, Вы считаете, что обьъективные идеи у Гегеля, с которыми вы сравниваете викалпавишаю, не являются чем-то реальным вне индивида? А есть просто нечто лишь феноменально-логически объективное? (и Гегель тогда ничего как-бы и не писал про историческое развитие АИ, семь планет у Солнца, углерод и кислород и т.п. лажу) А если все-таки счиатете идеи действительно объективными вне индивида - то к чему все это написали?

[КИ]

Рефлексия, которую предложил Дхармакирти в своём трактате на самом деле не отвечает на самый главный вопрос - что есть одушевлённость.

Конечно не отвечает. Потому что эта тема никого в буддизме не беспокоила. Догадываетесь почему? Потому, что "одушевленностью" переведена сантана, а вы вероятно думаете о жизненности, рефлексии или еще чем-то. Вас интересует вопрос, что такое сантана?

[КИ]

// Однако только благодаря отрицанию иных они возвращаются в самих себя; //

То есть, поиграли понятиями внутри своей головы и якобы что-то куда-то вернулось. А все осталось как было. Это же просто описание фантазий, рефлексия на собственных выдумках. Совершенно бесполезное занятие в лучшем случае. Отрицательное познание у буддистов описывает практическое познание мира человеком. То есть это конкретная гносеология, а не абстрактные отвелеченные фантазии одного немца.

[КИ]

Одним из главных заблуждений Гегеля является то, что из противоречия он выводит причинность. Хотите это отдельно обсудить? Откройте тред и придется вам "подвесить" Гегеля.

Бхаваабхава это конструкт, фантазия, и ничего причинно не производит. Разве что, материал для фантазий Гегеля.

[КИ]

Тождественность мышление и бытия мы находим как у Гегеля, так и буддистов. Но если Гегель онтологизирует это, то буддисты остаются в рамках траснцендентальной феноменологии. Если бы Гегелю пришлось противостоять действительной критике в диспутах, когда ставки очень высоки, вплоть до жизни, он был бы много осторожнее в абстракных фантазиях.

[Nick]

Ник, то есть, Вы считаете, что объективные идеи у Гегеля, с которыми вы сравниваете викалпавишаю, не являются чем-то реальным вне индивида?

Мне кажется некорректно спрашивать у абсолютного иделиста Гегеля о реальности, он же не реалист.
Метафизика (онтология, то из чего вынули всю диалектику) у Гегеля лежит в плоскости христинства. АИ создаёт реальность, которую отдельные индивиды (в большинстве) принимают именно как реальность. Однако для самой АИ реальности как таковой нет, поскольку есть проявление её собственной идеальности. Но и просто майей её назвать нельзя, поскольку она полностью соответствует своему объективному (истинному) проявлению, т.е. соответствует цели своего проявления. "Реальность" динамична и в своей динамике исчезает в действительности.
Раннии йогачарьи (в лице Васубандхи и Асанги) были не меньшими абсолютными идеалистами, только чуть менее "логичны" . Так АВ, источник всего (в том числе и реальности), соотносится с АИ, но существенно отличаются в причинах активности. АВ, скорее всего, только питательная среда для карма-биджей, а АИ создатель этих самых семян, которые строго соотносятся с общай задачей решаемой АИ. И второе отличие в том, что индивид не менее идеален, чем сама АИ, т.е. по мере того, как АИ становится всё более имманентной  идивиду, он преодолевает (как пройденное) реальность АИ, становясь разумным (освобождённым) без потери индивидуальности (неделимости).

(и Гегель тогда ничего как-бы и не писал про историческое развитие АИ, семь планет у Солнца, углерод и кислород и т.п. лажу)

Почему же лажу? Разве гносеологический аспект не универсален? Развен он не проявояет себя в "обыденном"? Разве в "обыденном" нет смысла? Другое дело, что уж очень Гегель это спецефично делает, я бы даже сказал, что слишком эзотерично, эйдитически.

А если все-таки счиатете идеи действительно объективными вне индивида - то к чему все это написали?

Идеи действительно объективны вне идивида, но не реальны.

Это же просто описание фантазий, рефлексия на собственных выдумках.

Всё же не рефлексия, а спекулятивное мышление. Но действительно "фантазия", которую ни одной реальностью не запачкать.  :wink:

Если бы Гегелю пришлось противостоять действительной критике в диспутах, когда ставки очень высоки, вплоть до жизни, он был бы много осторожнее в абстракных фантазиях.

Можно подумать, что Будда произносил свою проповедь с петлёй на шее, а вырос в подворотнях Бомбея. Да и Дигнага с Дхармакирти жили в небедствующих семьях брахманов, в то время как шудры обеспечивали их светлое философское будущее.

Если для релятивиста нет объективного-достоверного познания, то что вообще для него есть? Вроде бы остаётся лишь субъективность, т.е. автоматически он должен быть солипсистом.

Самый известный буддиский релятивист - Нагарджуна, но самое большое, до чего он додумался - неутвердительно отрицание, т.е. нельзя сказать, что мир есть производная меня, но и нельзя этого отрицать.

А как Вы понимаете термин «конкретизация»?

Осаждение непроявленного.

Дык разве это не синонимы?

Пракрити источник форм, но причина их возникновения - Пуруша.

Эпилог:

36.1. Чтобы нечто сжать, необходимо прежде расширить его.
— Лао Цзы

[КИ]

Идеи действительно объективны вне идивида, но не реальны.

Объективные вне индивида может иметь смысл только объективно реальные или действительные. Как еще можно понять "объективное ВНЕ индивида"?

[Nick]

Объективные вне индивида может иметь смысл только объективно реальные или действительные. Как еще можно понять "объективное ВНЕ индивида"?

Можно понять, например, как истинные, соответствующие самим себе, для этого им не надо соотносится с неким "внешним" (реальностью).
Поэтому, если субъект соответствует самому себе (т.е. истинен), то он также объективен, соответственно действенен, и его действительность уже реализует некую реальность этого субъекта.
Субъективность же объекта в то, что несёт в самом себе и для себя некие "диалектически организованные" смысл и значение, в том числе и сотеорологические.
Субъективность индивида (чуть продвинутого), в "освобождении", и это "движение" по мере приобретает объективность ("конкретное обналичивание").
Можно даже сказать, что нирвана - объективность субъекта будды.

[Zvuki]

Философы-профессионалы высказываются о Гегеле и по другим вопросам:

http://phenomen.fastbb.ru/

 

[Пламен]

Кроме Вас, кто там профессионал?

[Zvuki]

Да уж, профессионал я тот ещё. Такой профессионал, которого Вы даже не удостаиваете репликами (я сейчас имею в виду тему про Дерриду). А там-то профессионалы в полном смысле этого слова: и по образованию, и по профессии. Из них активно там высказывающиеся: Шкуратов, DIана, Alex.

[КИ]

Можно понять, например, как истинные, соответствующие самим себе, для этого им не надо соотносится с неким "внешним" (реальностью).

Так сказано же - "вне". Значит уже соотносится. А внешнее бывает только одно - вне нашего сознания, действительное помимо мышления.

[КИ]

Философы-профессионалы высказываются о Гегеле и по другим вопросам:
http://phenomen.fastbb.ru/

Что касается меня, то чисто западные философствования  мне вообще не интересны. Там йоги нет в воззрениях, если  их хотя бы не преломлять в ясном свете индийских даршан . То есть занимаются ерундой.

[Zvuki]

Не уверен, что Пламен согласится с тезисом, что будто бы трансцендентальные феноменологи отчуждены от йоги.

[КИ]

Так нету на западе этого раздела - йоги - вообще. УЖЕ зная о йоге, мы можем найти некие параллели, но не более того.

[Zvuki]

Важное ж однако значение Вы придаёте имени вещи. 8O

[КИ]

Так не имени, а смыслу. Буддийская философия направлена на конкретные цели - достижение всесовершенного пробуждения. А западная в большинстве своем - на познание абстрактной истины, обслуживание физиков и т.п.

[Nick]

Значит уже соотносится. А внешнее бывает только одно - вне нашего сознания, действительное помимо мышления.

Так у Вас проблема с "индивидом", у Гегеля "сознанию" ничто не мешает быть индивидуальным, но в то же время субстанциональным и вне качества. У меня такое ощущение, что Вы всё время пытаетесь трактовать идеальность, как форму реальности. Как мне думается,отличие их не в том, что одна реальна, а вторая идеальна, и даже не в том, что познаётся нечто устойчивое вне (то, что есть) или познание познаёт себя как то, что есть (т.е. срытая форма реальности), а скорее в том, что идеальность превращает познание в "реальную действительность", т.е. познаёт, то чего ещё нет.