Беседы о Гегеле. Тождество и Различие.

[Zvuki]

Мне бы хотелось обсудиить ключевые элементы учения о сущности - тождество и различие.

Предпринял я попытку вникнуть в эту тему по Большой Логике. Результат предварительно и субъективно такой: сами Тождество и Различие – есть ощущение понятности, хотя разумеется и неполной; а вот их продолжение Одинаковость и Неодинаковость – тут я совершенно утратил всякую ориентацию. Интерес к теме ещё не пропал? А с чего начнём? Для завтравки какой-нибудь вот такой кусочек, из числа «понятых», о диалектике Тождества и Различия:

2. Различие в себе есть соотносящееся с собой различие; таким образом, оно отрицательность самого себя, отличие не от иного, а себя от самого себя; оно есть не оно само, а свое иное. Различенное же от различия есть тождество. Различие, следовательно, есть само же оно и тождество. Оба вместе составляют различие; оно целое и его момент. - Можно также сказать, что различие как простое не есть различие; оно различие лишь в соотношении с тождеством, но вернее будет сказать, что оно как различие содержит и тождество, и само это соотношение. - Различие есть целое и его собственный момент, так же как тождество есть целое и свой момент. - Это следует рассматривать как существенную природу рефлексии и как определенную первооснову (Urgrund) всякой деятельности и самодвижения. - Различие, равно как и тождество, становятся моментами или положенностью, потому что, будучи рефлексией, они отрицательное соотношение с самими собой.

Различие, взятое таким образом как единство себя и тождества, есть в себе самом определенное различие. Оно не переход в иное, не соотношение с иным, находящимся вне его; оно имеет свое иное, тождество, в самом себе, так же как тождество, входя в определение различия, не потеряло себя в нем как в своем ином, а сохраняется в нем, есть его рефлексия в себя и его момент.

Второй абзац инспирирует интересную картину. Тождество суть момент в Различии. Но при этом, и Различие суть момент Тождества, которое момент Различия. Понятно, что пространственно это представить не возможно. И это по-мимо того, что и Тождество и Различие, каждое, суть момент самого себя.

Кто что обо всём этом думает?

 

[Пламен]

Может начнем с правильного отождествления глагольной парадигмы и местоимения в спряжении глагола быть:

Я есмь
Ты еси
Он/она/оно есть

Мы есмы
Вы есте
Они суть

[КИ]

Конечно, "суть" кроме устаревшего спряжения глагола "быть", имеет и значение "сущность". Но тогда надо было видимо писать: "Тождество есть суть момента в Различии".

[Пламен]

Это имеет больше смысла для меня. Что тождество есть сущность одного из необходимых моментов различия, тежели само является моментом - может быть и сущностным - различия. Разумеется, различие невозможно без предварительного определения тождества различаемых вещей, но превращать этот предварительный момент различения в имманетнтый момент самого различия, на мой взгляд, не является диалектически оправданным. Иногда даже великий Гегель становится жертвой собственного многословия, точь в точь как Хайдеггер.

[Zvuki]

Спасибо за ценное замечание. Ну вот, теперь уже хоть какая-то польза от открытия темы заведомо есть.

На счёт что тождество не принадлежит имманентно различию – тут надо не забыть, что различие мы берём абстрактно, само по себе, в чистом виде. И коль скоро мы его так берём и рассматриваем его, то оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество. Вот в каком смысле по Гегелю тождество есть имманентный момент различия.

тождество есть сущность одного из необходимых моментов различия

А какие по-вашему ещё есть «необходимые моменты» различия?

 

[КИ]

Асбтрактное "различие" не является различием, так как в нем отсутствуют необходимые компоненты - различаемые объекты. Не может быть абстрактного различия. А понятие о различии, которое может быть абстрактным, не является различием, а есть только смысловой линк.

[Пламен]

оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество. Вот в каком смысле по Гегелю тождество есть имманентный момент различия.

Тогда противоречие и противоположность тоже "суть" имманентные тождества. :-) В чистом виде, надо полагать, это когда мы рассматриваем понятия вне субъективности понятия. А самотождественность понятия, на мой взгляд, является субъективным конструктом. Тождество предполагает идентичность во времени, а в сфере чистой объективности понятия нет места для времени.

А какие по-вашему ещё есть «необходимые моменты» различия?

Ну вот время есть другой момент различения, а стало быть и субъективность.

[Zvuki]

Тогда противоречие и противоположность тоже "суть" имманентные тождества.

Скорей всего что-нибудь такое, но я до них ещё не дошёл.

В чистом виде, надо полагать, это когда мы рассматриваем понятия вне субъективности понятия. А самотождественность понятия, на мой взгляд, является субъективным конструктом.

Ну а как же понятие, или вообще что-либо, может быть и о нём можно говорить, ежели нет никакой его самотождественности? 8O

Тождество предполагает идентичность во времени, а в сфере чистой объективности понятия нет места для времени.

Тут Вы как бы вперёд тождества кладёте некую «идентичность во времени». Т.е. мало того, что вперёд тождества кладёте ещё не прояснённое время, дак ещё и «идентичнсть», которая, сколько я могу предполагать, собственно и есть опять же тождество.

Ну вот время есть другой момент различения, а стало быть и субъективность.

Крепко подозреваю, что Вам не удастся дать дефиницию времени без привлечения понятия «различение». Т.е., как мне представляется, различение первично по отношению ко времени. Что же касается субъективности, то Гегель, насколько я понял, изначально старается мыслить и рассуждать с точки зрения объективного мышления, исключив субъективность, насколько это вообще возможно.

 

[Zvuki]

Не может быть абстрактного различия. А понятие о различии, которое может быть абстрактным, не является различием, а есть только смысловой линк.

Абстрактное различие – это то же самое, что и понятие абстрактного различия. И вот Вы говорите, что его «не может быть» и оно «не является различием». Дак ведь по-вашему, вроде бы, и определённого различия тоже на самом-то деле нет? Но абстрактного различия как бы ещё сильней нет, чем определённого, так наверно?

 

[Пламен]

А разве может быть идентичность в пространстве чистой абстракции различия?!

[Nick]

И коль скоро мы его так берём и рассматриваем его, то оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество.

Excellent!!! Только бы скорректировал: не абстрактно, а абстрагируясь (от...). Вся рефлексия построена на том мы постоянно сравниваем (правое с левым, мягкое с тёплым и тд.), что и отметил в статье "Калпана" ФИЩ, используя пример с горшочником. Странность всего этого в том, что мы полагаем тождество и различие некой формальностью сравниваемых объектов (понятий), некоей "иллюзией", а не идеальностью "понятий", которые можно рассмотривать сами по себе, или по другому, являющимися объективными понятиями. Гегель рассматривает их как априорную составляющую мышления, а в конечном счёте - и самой "жизни" (Бытия), для него это не просто "смысловой линк".
Тут опять же можно провести границу между "рефлектирующим рассудком" и "спекулятивным мышлением". Первое даже не замечает, что различие и тождество его собственные сущностные качества, тогда как второе способно обнаружить их как "самодостаточные понятия" (т.е. истину).
Можно ещё вспомнить, что в НБ очень часто используется "понятие тождества" (например, в аналитическом суждении), и автор не озаботился, что бы показать, что это означает. Он стремится найти тождество в том, что выглядит различным.

А самотождественность понятия, на мой взгляд, является субъективным конструктом. Тождество предполагает идентичность во времени, а в сфере чистой объективности понятия нет места для времени.

Понятие (по Гегелю) динамично, но постоянно остаётся тождественным самому себе, так что время здесь особой роли не играет. Именно потому, что во времени (проявлении) понятие приходит к некому "иному", становясь различным, то это только момент его тождественности самому себе. Именно поэтому понятие у Гегеля содержит собственное отрицание (своё иное), но никогда и не отличается от самого себя, т.е. обладает динамичностью и цельностью.
Это всё та же парадигма даосизма: постоянство в движении и движении в постоянстве. И это соответсвует "эмпирике": некий цветок вырастает, цветёт, плодоносит и умирает, оставаясь всё тем же цветком, но постоянно "иным" (как определенную первооснову (Urgrund) всякой деятельности и самодвижения).

[Nick]

А разве может быть идентичность в пространстве чистой абстракции различия?!

А что Вы подразумеваете под идентичностью в пространстве?

[Zvuki]

Можно ещё вспомнить, что в НБ очень часто используется "понятие тождества" (например, в аналитическом суждении), и автор не озаботился, что бы показать, что это означает. Он стремится найти тождество в том, что выглядит различным.

Кстати, это ещё один аспект имманетности тождества различию, про который напрямую говорит НБ, ну и Гегель само собой, и Пламен упомянул: коль скоро мы фиксируем различное как различное, то необходимо есть общий субстрат, который позволяет нам сравнивать и различать различаемое, т.е. опять же необходимо есть тождество. Правильно я мыслю?

 

[Nick]

Добавлю цитату о тождестве и "малой логики"

α) Тождество
§ 115

Сущность светится в самой себе видимостью, или есть чистая рефлексия; таким образом, она есть лишь отношение с собой, но не как непосредственное отношение, а как рефлектированное, она есть тождество с собой.

Примечание. Это тождество есть формальное или рассудочное тождество постольку, поскольку его удерживают и абстрагируют от различия. Или, скорее, абстракция и есть полагание этого формального тождества, превращение в себе конкретного в эту форму простоты, безразлично, [269] происходит ли это превращение так, что часть наличного в конкретном многообразии опускается (посредством так называемого анализирования) и выделяется лишь одна его часть, или так, что, опуская различия многообразных определенностей, их сливают в одну определенность.
Тождество, связанное с абсолютом как субъектом предложения, гласит: абсолют есть тождественное с собой. Как ни истинно это суждение, оно все же двусмысленно, и остается неизвестным, берут ли его в его надлежащем смысле или нет; оно поэтому по меньшей мере неполно в своем выражении, ибо остается нерешенным, имеется ли здесь в виду абстрактное рассудочное тождество, т. е. тождество, противопоставленное другим определениям сущности, или имеется в виду тождество как в самом себе конкретное. Взятое во втором смысле, тождество, как окажется ниже, есть сначала основание, а затем поистине понятие. Да и само слово «абсолютный» часто употребляется в том же значении, что и слово «абстрактный»; так, например, абсолютное пространство, абсолютное время ничего другого не означают, кроме абстрактного пространства и абстрактного времени.

[Zvuki]

Приведенная цитата из Малой Логики содержит в себе потенциал инспирировать представление (ложное), что будто бы употребление Гегелем предикатов «абсолютный» и «абстрактный», например в в словосочетаниях «абсолютное тождество», «абстрактное тождество» и т.п., - необходимо есть рассудочно-одностороннее, т.е. исключающее противоположный момент. Есть такая опасность? Потому что ведь, если я не вру, употребление Гегелем данных предикатов и словосочетаний очень часто, и именно в диалектическом и спекулятивном смыслах, а не рассудочно-одностороннем.

 

[Nick]

коль скоро мы фиксируем различное как различное, то необходимо есть общий субстрат, который позволяет нам сравнивать и различать различаемое, т.е. опять же необходимо есть тождество. Правильно я мыслю?

Нет.  Мне думается, это высказывание некий регресс по отношению к первичному Вашему же высказыванию "И коль скоро мы его так берём и рассматриваем его, то оно необходимо есть тождественно самому себе, т.е. есть уже не только различие, но и тождество".
Когда мы пытаемся ввести нечто опосредующее, то неизменно скатываемся в "реализм" (точнее в "примитивизм") и от "истинности" возвращаемся к "правильности", т.е. разлагаем на "реальный" субстрат, которому соответсвует некое правильное "представление".
(Если не забуду, приведу цитату из "малой логике" о правильности и истине).
Различие само по себе содержит тождество без всякого дополнительного субстрата (и наоборот). Учение сущности тем и красиво (по отношению к учению о (наличном)бытие), что в нём отношения рассматриваются как существенные сами по себе.
Что же касается, фразы "найти тождество в том, что выглядит различным", то это "болезнь" ранней (догегелевской) философии, которая через дефиниции ищет тождество в различном, и не обращает внимание на смысл и значения тождества (самого по себе), получая в результате, абстракцию, что мне и хотелось отметить.
Если развить эту мысль, то мы подсознательно (поскольку тождество-различие априорно рассудку) всегда ищем некий "реальный" субстрат для сравнения, поскольку не можем фиксировать тождество-различие в их собственной чистоте (т.е. обстрагируясь от чуственного).
P.S. Звуки, приятно удивлён Вашими постингами 8O (ну может, кроме последнего ).

[Nick]

Есть такая опасность?

Есть, о чём Гегель прямо и говорит - Как ни истинно это суждение, оно все же двусмысленно, и остается неизвестным, берут ли его в его надлежащем смысле или нет;
Последнняя часть цитаты уводит нас от необходимости разбираться с пространством и временем, взятых в своей абстракции.
Если же мы хотим определить некий наблюдаемый предмет в пространстве, то это определение будет содержать как тождество, так и различие безотносительно к субстрату пространства.

[Nick]

Определения сущности, взятые как существенные определения, становятся предикатами предполагаемого субъекта, и так как они существенны, то этот субъект есть все. Возникающие благодаря этому предложения были провозглашены всеобщими законами мышления. Закон тождества гласит: «Всё тождественно с собой, А=А»; в отрицательной форме: «А не может в одно и то же время быть А и не-А». Вместо того чтобы быть истинным законом мышления, это предложение есть не что иное, как закон абстрактного рассудка. Уже сама форма этого предложения находится в противоречии с ним, так как оно обещает различие между субъектом и предикатом и в то же время не дает того, чего требует его форма. В частности же, этот закон уничтожается следующими так называемыми законами мышления, которые устанавливают в качестве законов прямую его противоположность. Если утверждают, что хотя этот закон не может быть доказан, но каждое сознание действует согласно ему и, как показывает опыт, тотчас же соглашается с ним, как только оно его услышит, то этому мнимому школьному опыту следует противопоставить всеобщий [270] опыт, что никакое сознание не мыслит, не образует представлений и т. д., не говорит согласно этому закону, что нет ни одной вещи, какого бы рода она ни была, которая существовала бы согласно ему. Выражения, следующие этому нормативному (seinsollenden) закону истины (планета есть планета, магнетизм есть магнетизм, дух есть дух), справедливо считаются глупыми: именно таков всеобщий опыт. Признающая только такие законы школа, а также ее логика, которая серьезно излагает их, давно дискредитировали себя как перед судом здравого смысла, так и перед судом разума

[Nick]

Понятное дело, что всякий "философский трактат" (в том числе и "восточный") есть установления неких "тождеств" и в большинстве случаев эти тождества берутся как абстракции (викальпа). Т.е. мы создаём некое представление и устанавливаем его тождество некому другому сконструированному представлению, и причём устанавливаем данное тождество через различие с другими конструктами.
Гегель подходит с совершенно иной стороны: он определяет, что отношения возможны лишь благодаря "видимости" (что есть сущность), т.е. один "конструкт видит другой" и отсекает (абстрагируется от) конструкты, рассматривая отношения сами по себе как существенные. Можно сказать, что он выделяет эссенцию "конструктов" и далее работает только только с ней.
P.S. Могут возразить, что и сама "эссенция" не более чем конструкт. Так оно и есть, но только теперь он не соотносится с чем-то "внешним" (реальным субстратом), а только отношение с самим собой.

β) Различие
§ 116

Сущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя; она, следовательно, существенно содержит в себе определение различия.

Примечание. Инобытие здесь больше уже не есть качественное инобытие, определенность, граница, а, как находящееся в сущности, относящейся к самой себе, отрицание есть вместе с тем отношение, различие, положен-ность, опосредствованность.

Прибавление. Если задают вопрос, каким образом тождество приходит к различию, то в основании этого вопроса лежит та предпосылка, что тождество как голое, т. е. как абстрактное тождество, есть нечто самостоятельное, независимое, и различие точно так же есть нечто другое, тоже самостоятельное и независимое. Однако эта предпосылка делает невозможным ответ на поставленный вопрос, ибо если тождество рассматривается как нечто отличное от различия, то у нас, таким образом, имеется единственно лишь различие. Благодаря этому нельзя доказать перехода к различию, так как для того, кто спрашивает, каким образом совершается этот переход, нет исходного пункта этого перехода. Вопрос оказывается, следовательно, при ближайшем рассмотрении бессмысленным, и тому, кто задает его, следовало бы сначала поставить другой вопрос, а именно: что он разумеет под тождеством, — тогда оказалось бы, что он не связывает с тождеством никакой мысли и что оно для него лишь пустое слово. Далее, как мы видели, тождество есть, несомненно, некое отрицательное, но не абстрактное, пустое ничто, а отрицание бытия и его определений. Но, как таковое, [272] тождество есть вместе с тем отношение, а именно отрицательное отношение с собой или различение себя от самого себя.

[Nick]

И, наконец, мой любимый отрывок о законе исключения третьего.

§ 119

2) Различие в себе есть существенное различие положительного и отрицательного; первое есть тождественное отношение с собой таким образом, что оно не есть отрицательное, а второе есть различенное для себя таким образом, что оно не есть положительное. ....

Примечание. Различие в себе дает положение: «Все существенно различно» или выраженное иначе: «Из двух противоположных предикатов лишь один может быть приписан некоторому нечто и не может быть ничего третьего». Этот закон противоположности противоречит самым явным образом закону тождества, так как нечто, согласно одному закону, должно быть только отношением с собой, а согласно другому, оно должно быть противоположным — отношением со своим другим. В том-то и состоит [276] своеобразная бессмыслица абстракции, что она ставит рядом как законы два таких противоречащих друг другу положения, даже не сравнивая их между собой. Закон исключенного третьего есть закон определяющего рассудка, который, желая избегнуть противоречия, как раз впадает в него. А, согласно этому закону, должно быть либо +А, либо —А; но этим уже положено третье А, которое не есть ни +, ни — и которое в то же самое время полагается и как +А, и как —А. Если + означает 6 миль направления на запад, а — 6 миль направления на восток, т. е. + и — уничтожают друг друга, то 6 миль пути или пространства остаются теми же, чем они были и без этой противоположности, и с нею. Даже голая противоположность + и — числа или абстрактного направления имеет, если угодно, свое третье, а именно нуль; мы, однако, не думаем отрицать, что пустая рассудочная противоположность между + и — занимает свое законное место в такого рода абстракциях, как число, направление и т. д.