Беседы о Гегеле. Тождество и Различие.

[Zvuki]

Да и само слово «абсолютный» часто употребляется в том же значении, что и слово «абстрактный»; так, например, абсолютное пространство, абсолютное время ничего другого не означают, кроме абстрактного пространства и абстрактного времени.

Апология слова «абсолютный» (на счёт употребления «абстрактный» - да, я был не прав). В Большой Логике оно применяется не только как синоним «абстрактному» (а может оно там и вообще так не применяется), а в значении «чистое понятие», «понятие в себе и для себя». Вот небольшая цитатка в этой связи (но и не в этой связи презамечательная):

В. РАЗЛИЧИЕ (DER UNTERSCHIED)

1. Абсолютное различие (Der absolute Unterschied)

Различие - это отрицательность, присущая рефлексии в себя; ничто, высказываемое отождествляющей речью; существенный момент самого тождества, которое как отрицательность самого себя в одно и то же время определяет себя и различенО от различия.

1. Это различие есть различие в себе и для себя, абсолютное различие, различие сущности. - Оно различие в себе и для себя, не различие через нечто внешнее, а соотносящееся с собой, следовательно, простое различие. - Важно понимать абсолютное различие как простое различие. В абсолютном различии между А и не-А именно простое «не», как таковое, и составляет это различие.

Теперь к вопросу о субстрате различия, как тождественности, необходимо присущей различию. Согласен, я был не прав, привиделось. Но в некотором смысле всё же может я и прав. А именно: есть ещё одно основание, по которому различие необходимо содержит в себе тождество: различие есть противоположность тождеству, а значит не может быть без тождества. И тут тождество выступает в некотором роде как бы основанием различия. Но, разумеется, ни в коем случае не субстрат. Вот и цитатка:

Можно также сказать, что различие как простое не есть различие; оно различие лишь в соотношении с тождеством, но вернее будет сказать, что оно как различие содержит и тождество, и само это соотношение.

P.S. Звуки, приятно удивлён Вашими постингами 8O

Спасибо, Ник. Наверно это сила Гегеля действует.

 

[Nick]

Абсолютное Гегель, согласно Вашей же ранее высказанной мысли,  стремится обналичить и конкретизировать, снять её с галгофы "пустой абстракции", для чего часто использует абстрагирование от чувственного и "представленческого", доведённое "до предела", в виде, например, частице "не-".

И тут тождество выступает в некотором роде как бы основанием различия.

Поскольку различие содержит и тождество, то ни о каком внешнем субстрате (вроде пенька для горшка, или полумифическом "это", "здесь") речи не идёт (тут у нас вроде обозначился консенсус, надеюсь и остальные к нему присоединятся ).
Надо сказать, что Гегель не разлагает понятия на неразложимые элементы, а "синтезирует" из "подобранных обрывков" некую "цельность". Различие как понятие содержит в себе и тождество и отношение с ним, но и само тождество содержит в себе различие и отношение с ним. По набору элементов они не различаются, и только особым образом составленная формула даёт уникальное действенное понятие (свалакшану). Настоящая алхимия мышления .

Наверно это сила Гегеля действует.

Несомненно  :wink:
Насколько это полезно - не знаю, но могу отметить, что в мышлении у Вас приличный процент попадания, и значительно меньше в применении.

[КИ]

Абстрактное различие – это то же самое, что и понятие абстрактного различия. И вот Вы говорите, что его «не может быть» и оно «не является различием».

Потому что понятие или слово "чайник" не являются конкретным единичным чайником, из которого можно налить воду. И абстрактное различие уже не различие, а только разговор и "думание" о различии. Само различие - это умственный процесс различения, конкретное мыслительное действие.

[КИ]

А аргумент: "без понятия о чайнике невозможно им пользоваться, значит "общее" важнее" подобен "без карты нельзя найти дорогу к горе, значит карта важнее горы". Да, чайник мы познаем в силу имеющегося общего представления о чайниках. Но из этого гносеологического факта нельзя выводить онтологическое первенство "общего".

[Пламен]

А разве может быть идентичность в пространстве чистой абстракции различия?!

А что Вы подразумеваете под идентичностью в пространстве?

Идентичность в пространстве есть движение. Покоящийся идентичный объект может быть тождествен самому себе только во времени, откуда следует, что идентичность во времени - это либо история, либо рефлексия.

[Zvuki]

По набору элементов они не различаются, и только особым образом составленная формула даёт уникальное действенное понятие (свалакшану). Настоящая алхимия мышления

Да, и тут интересно, за счёт чего всё-таки тождество остаётся тождеством, а различие различием, несмотря на то, что одно содержит в себе другое, само содержится в другом, и в движении рефлексии они друг в друга перетекают?

Насколько это полезно - не знаю, но могу отметить, что в мышлении у Вас приличный процент попадания, и значительно меньше в применении.

Забавно . О каком «применении» (да ещё и в пику «мышлению») идёт речь?

 

[Zvuki]

А аргумент: "без понятия о чайнике невозможно им пользоваться, значит "общее" важнее" подобен "без карты нельзя найти дорогу к горе, значит карта важнее горы".

Эта «подобность» не правильна. Правильно так: понятие горы и другие понятия, которые привели меня к тому, что мне почему-то понадобилось «найти дорогу к горе», - вот что важно. Без них не была бы важна и гора как чувственная непосредственность.

Да, чайник мы познаем в силу имеющегося общего представления о чайниках. Но из этого гносеологического факта нельзя выводить онтологическое первенство "общего".

На самом деле, Гегель в НЛ не занимается выведением какого-либо «онтологического первенства». Он просто исследует мышление, как оно есть в самом своём объективном бытии. Чувственная наличная непосредственность ему просто не интересна, она не имеет сама по себе, без понятий и мышления, никакой важности, она безделица, ничтожность.

Потому что понятие или слово "чайник" не являются конкретным единичным чайником, из которого можно налить воду.

Предлагаю на чайник не отвлекаться, потому что речь тут у нас о тождестве и различии.

И абстрактное различие уже не различие, а только разговор и "думание" о различии. Само различие - это умственный процесс различения, конкретное мыслительное действие.

Разумеется, мышление и рефлексия не отъемлемы от Различия и Тождества. Но Вы, насколько я вижу, уже имеете намерение отлучить гегельянцев от объективного мышления и запереть их в их собственную (каждого в его индивидуальную) субъективность-монаду?

 

[Nick]

И абстрактное различие уже не различие, а только разговор и "думание" о различии. Само различие - это умственный процесс различения, конкретное мыслительное действие.

Различие это рефлексия (составляющая), думание о различие это тоже рефлексия, таким образом думание о различие никак не отличается от самого различия.

Идентичность в пространстве есть движение. Покоящийся идентичный объект может быть тождествен самому себе только во времени, откуда следует, что идентичность во времени - это либо история, либо рефлексия.

Сорри, я что-то туплю, Вы хотите сказать, что чайник который переставили с плиты на стол перестал быть чайником? Очевидно, что нет. Но остался ли он тем же самым чайником?
По большому счёту, чайник это очень большой набор волновых функций, которые постоянно изменяются (за счёт чего и происходит перемещение в пространстве, грубо говоря, чайник сам и есть и простансвто, и время, и сам их изменяет), но с точки зрения чистой видимости (сущности) он остаётся тем же самым чайником. Постоянство в движении, движение в постоянстве.

Да, и тут интересно, за счёт чего всё-таки тождество остаётся тождеством, а различие различием, несмотря на то, что одно содержит в себе другое, само содержится в другом, и в движении рефлексии они друг в друга перетекают?

Можно преположить, что это рассудок удерживает эти понятия в их обособленном виде, но не уверен.

О каком «применении» (да ещё и в пику «мышлению») идёт речь?

А вот Вы и помыслите.  

[КИ]

Эта «подобность» не правильна. Правильно так: понятие горы и другие понятия, которые привели меня к тому, что мне почему-то понадобилось «найти дорогу к горе», - вот что важно. Без них не была бы важна и гора как чувственная непосредственность.

Это у вас уже никакая не аналогия, а сама рассматриваемая ситуация . Пример из повседневной жизни в силлогизме используется для иллюстрации суждения.  

И дело не в том, что "важно", а в том, онтологизируется общее или нет. А "важно" вообще не важно, так как полностью субъективно. Я говорю про неверность онтологических выводов из гносеологии, а вы отвечаете про "важность". Гегель считает понятия главенствующими онтологически, то есть первичными "природным" вещам. А "важность" аспект вторичный, и даже третичный.

На самом деле, Гегель в НЛ не занимается выведением какого-либо «онтологического первенства».

Хотите сказать, что понятия у Гегеля не первичны вещам? И он не объективный идеалист? А первичны они для него только гносеологически, как у буддистов? Да?

Предлагаю на чайник не отвлекаться, потому что речь тут у нас о тождестве и различии.

Я ничего не говорил про чайник, вы просто несколько не внимательны. Это была иллюстрация. Которая показывает, чем отличается абстрактное понятие о различии от собственно различия. Различие и тождество это определенные операции в мышлении, логические процессы ума. Понятие о различии , как и слово "различие" не является операцией различения. Абстрактное различие не содержит в себе сущность различия. Потому что ничего не различает. А если оно, положим, различает два взятых асбтрактно объектов различения, то подавно не является различием, так как эти абстрактные понятия неразличимы в своей абстракции. Нельзя отрывать понятия от того, что они выражают. Это тоже самое, что изучать слово "чашка" в отрыве от чашки. Ведь никакой информации о конкретной чашке мы таким путем не получим. Это только пример - про чашку . Абстракции имеют "действенность" только настолько, насколько они соотносятся с "свалакшаной". Или на обыденном уровне - с непосредственно данными вещами.

[КИ]

понятия для буддистов первичны гносеологически.

Не в том смысле, что они первичнее перцепции, а в том, что познание синего невозможно без понятия о синем. При этом, понятие может быть конструировано и в процессе восприятия.

[Пламен]

Вы хотите сказать, что чайник который переставили с плиты на стол перестал быть чайником?

Наоборот, только он и есть идентичный чайник в пространстве. Покоящийся чайник идентичен во времени по той простой причине, что необходимые для отождествления моменты дифференциации фиксируются именно как времевые моменты.

[Zvuki]

Можно преположить, что это рассудок удерживает эти понятия в их обособленном виде, но не уверен.

Вряд ли. Ведь речь идёт не об «удержании в обособлении», как раз они взаимопроникают и перетекают. Но тем не менее, хоть они взаимопроникают и перетекают и опять возвращаются сами в себя – они это делают именно так как они это делают. Ну т.е. вопрос того же сорта, что и: почему мир такой какой есть? Как бы сам собой напрашивается вопрос об основании: что структурирует логику?. Скорей всего тут какая-то засада: ведь такой вопрос инспирирует введение трансцендентного, в роли структурирующего имманентное. Кстати, читали работу и обсуждение «Интериоризация трансцендентного в структуры имманентного» на кандидатском форуме Феномена?

 

[Nick]

Наоборот, только он и есть идентичный чайник в пространстве.

Стало по немногу доходить (просветляюсь ). Но разве движущийся чайник лишается временных моментов? А покоящийся чайник разве не остаётся в динамичном пространстве?
Думается Гегель был знаком с воззрениями Канта на пространство, поэтому и упомянул что под абсолютным временем и пространством чаще всего скрывается абстрактное время и пространство (цитату я привёл ранее).
Проблема здесь ещё и "гносеологическая" (по БЛ): прежде чем мы можем говорить об идентификации во времени-пространстве, то должны "построить ментальный конструкт" этих понятий. Т.е. рефлексия сначала устанавливает тождественность пространства пространству (иногда через различие: пространство это...), и только потом говорит об идентификации предметов в нём.  Очевидно, что в этом случае уже на первичном этапе мы закладываем отношения тождественности и различия, и несомненно, что эти отношения (как первородный грех ) насыщают собой всё остальные построения. Поэтому Гегель и стремиться рассмотреть "отношения рефлексии" сами по себе. Далее он обнаруживает, что вот эти самые первичные отношения отражаются в основах формальной логики, поскольку там только и делается, что ищутся тождества на основе различий.

[Zvuki]

Наконец-то до меня начало доходить смысл гегелевского опровержения положения об исключённом третьем! Ну т.е. собственно та область, которая: 1. обозначена мной в заглавном постинге как пока мне неподдающаяся; 2. похоже именно её Ник имел в виду говоря о моём неумении «применять» (или нет?); 3. её понимание необходимо для отчётливого выявления ошибок в последних постингах Пламена и Хуанди, и пока его нет, а оно вот сейчас ещё только начинает появляться, отсюда и моя задержка с ответами этим двум означенным моим наиуважаемейшим и наиценнейшим собеседникам.

А понял я пока что следующий момент. Говорят: нечто есть либо А, либо не-А, третьего не дано. Гегель говорит: нет, коль скоро мы предицировали нечто посредством А, так тут же, автоматически, это нечто предицировано и посредством не-А. Секрет прост: мы не могли бы иметь представления об А, не имея представления и о не-А (причём не вообще, а именно во время предицирования А). Вот собственно это и есть моя толькочтошная подвижка. Ну и ещё интересный для меня момент о пресловутом субстрате: на самом деле субстрат (для различения) по Гегелю есть, только он не какая-нибудь внешняя наличная реальность, а рефлексия. Ник, крайне интересна ваша оценка: много я тут наврал?

 

[Nick]

Ведь речь идёт не об «удержании в обособлении», как раз они взаимопроникают и перетекают. Но тем не менее, хоть они взаимопроникают и перетекают и опять возвращаются сами в себя – они это делают именно так как они это делают.

Давайте не будем мистифицировать это момент и сравним определения

α) Тождество
§ 115
Сущность светится в самой себе видимостью, или есть чистая рефлексия; таким образом, она есть лишь отношение с собой, но не как непосредственное отношение, а как рефлектированное, она есть тождество с собой.
Примечание. Это тождество есть формальное или рассудочное

и

β) Различие
§ 116
Сущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя; она, следовательно, существенно содержит в себе определение различия.
Прибавление. Если задают вопрос, каким образом тождество приходит к различию, то в основании этого вопроса лежит та предпосылка, что тождество как голое, т. е. как абстрактное тождество, есть нечто самостоятельное, независимое, и различие точно так же есть нечто другое, тоже самостоятельное и независимое.

Этот параграф 116 рекомндую тщательно прочитать и обратить внимание на следующие слова

Далее, как мы видели, тождество есть, несомненно, некое отрицательное, но не абстрактное, пустое ничто, а отрицание бытия и его определений. Но, как таковое, [272] тождество есть вместе с тем отношение, а именно отрицательное отношение с собой или различение себя от самого себя.

Очень "своеобразно", но нет уныния, что мир такой какой он есть

Кстати, читали работу и обсуждение «Интериоризация трансцендентного в структуры имманентного» на кандидатском форуме Феномена?

Всё же лучше давать прямые ссылки, а то ведь я даже и не подозреваю, где это можно прочесть.   :oops:

[Zvuki]

Очень "своеобразно", но нет уныния, что мир такой какой он есть

Направление Вашей мысли понял, но принять её пока не получается. Ведь хоть мир и не статичен в своей таковости, однако ж Вы ведь наверно не будете отрицать, что некоторая, пусть и не жёсткая, таковость есть, есть некоторая его структурированность, как она дана нам сейчас? И если так, то вроде бы есть смысл у вопроса: почему структурированность сейчас (пусть и вместе с историческим горизонтом) такая, какая есть?

Та ссылка: http://phenomen2.fastbb.ru/re.pl?-00000009-000-0-0-0-1096363754-0

 

[Пламен]

разве движущийся чайник лишается временных моментов? А покоящийся чайник разве не остаётся в динамичном пространстве?

Предположим, что перемещение чайника осуществляется мгновенно. Тогда время не сможет служить принципом индивидуации и единственным таким принципом останется пространство. И наоборот, при покоящемся предмете пространство не является принципом индивидуации, так как бессмысленно искать имманентные процессу отождествления пространственные различия, их просто нет. Единственные различия, при помощи которых мы можем судить абстрактно и всеобще, что этот предмет идентичен с тем предметом, - времевые характеристики.

[Nick]

Ник, крайне интересна ваша оценка: много я тут наврал?

Наврать может тот, кто знал, а потом сознательно искажает Как мне думается, здесь: "мы не могли бы иметь представления об А, не имея представления и о не-А (причём не вообще, а именно во время предицирования А)", не столько искажение по смыслу, сколько "уклонение" от "фирменного гегелевского стиля", который Вы затем и воспроизводите: "на самом деле субстрат (для различения) по Гегелю есть, только он не какая-нибудь внешняя наличная реальность, а рефлексия".
Когда Вы говорите о представлении А, то тем самым как бы разделяете на "конструкт" и "мысли о конструкте", т.е то провоцириует реплику Хуанди, что есть различие и мысли о различии, а ведь на самом деле мы не выходим за рамки Вами же найденного субстрата - рефлексии (или отношения), т.е. А ничем не отличается от представления А в рамках рефлексии. Это на правах ремарки. А по сути всё вроде верно, А содержит своё положительное, и своё отрицательное, даже ньяики это говорили, когда спорили об отрицательном суждении с буддистами. Например, они говорили что в твороге содержится отрицательное молоко из которого он получился.
Гегель же более всего упирает, что с формальной точки зрения (не говоря уже о смысле) закон исключения третьего "ограничен".

Прибавление 2-е. Вместо того чтобы говорить согласно закону исключенного третьего (который есть закон абстрактного рассудка), мы скорее должны были бы сказать: все противоположно. И в самом деле нигде: ни на небе, ни на земле, ни в духовном мире, ни в мире природы — нет того абстрактного «или-или», которое утверждается рассудком...
Противоречие — вот что на деле движет миром, и смешно говорить, что противоречие нельзя мыслить. Правильно в этом утверждении лишь то, что противоречием дело не может закончиться и что оно (противоречие) снимает себя само через себя. Но снятое противоречие не есть абстрактное тождество, ибо последнее само есть лишь одна сторона противоположности. Ближайший результат положенной как противоречие противоположности есть основание, которое содержит в себе как снятые и низведенные лишь к идеальным моментам и тождество и различие.

[Nick]

Предположим, что перемещение чайника осуществляется мгновенно. Тогда время не сможет служить принципом индивидуации и единственным таким принципом останется пространство. И наоборот,

Вы полагаете наличие некого внешнего субстрата (времени или пространства, или их вместе) на фоне которого и действуеют тождество и различие, т.е. у Вас тождество и различие существенны пока им есть на что опереться.
Но для того, чтобы воспрользоваться на законном основании такими шагами следует убедится, что пространство априорно не только субъекту, но и априорной субъекту рефлексии (или ПКС по ФИЩ), поскольку тождество-различие именно её (рефлексии) продукт, и её же продуктом может оказаться пространство-время.

[Nick]

Направление Вашей мысли понял, но принять её пока не получается.

Тут ничего сложного нет, досточно абстрагироваться (снять, редуцировать) чувственно-представленческое и оставить только факт отношений: отношения сами себя различают (от иного), и сами себя осознают как отношения, т.е. как тождество самим себе. Сущность есть чистая ВИДИМОСТЬ.

Вы ведь наверно не будете отрицать, что некоторая, пусть и не жёсткая, таковость есть, есть некоторая его структурированность, как она дана нам сейчас?

Не буду, но для меня это  динамическая структуированность, которая даже свою структурность поддерживает за счёт собственной (внутренней) динамики. Существует динамика тождества-различия, которая переходит (снимается) в своё "разрешение противоречия" - основание.
Для меня (как и для Вас) не составит труда выделить и удержать в их обособленности как тождество, так и различие, но тогда они "умирают".