Феноменология мышления

[Пламен]

Разумеется, категории являются формами буддхи, тов. Сталин об этом писал в своей грамматике. Не то что Бхартрихари и прочие несознательные елементы...

Самое общее понятие - это сатта (пара-саманя даже по Гегелю), а понятия отдельных категорий обладают более ниской общностью и поэтому называются апара-саманя. Например дравятва, гунатва, карматва, и т.д.

Кстати, третий человек вообще не следовал ни из какого моего утверждения. Это Вы решили, что если познание пересечется с объективной действительностью, то обязательно должно произойти что-то третье.

если прочитать про точку пересечения саманьи и буддхи, то становится еще интереснее. Похоже, в этом случае понятие оказывается ни буддхи, ни саманьей, а чем-то третьим.

Разве так трудно себе представит, что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

[КИ]

Разве так трудно себе представит, что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

Представить это действительно легко. Что все и делают - представляют.

[Martanda]

Разве так трудно себе представит, что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

- а чего тут представлять, вы же сами это написали (буддхи и саманья), и с этим я не спорил - действительно, есть объект и есть знание о нем, точкой пересечения их можно назвать разве что санникаршу (которую тов. Уддьотакара поделил на шесть типов, если правильно помню), которую еще меньше хочется назвать понятием. Содержания как чего-то отличного от объекта знания нет. Во всяком случае, я буду рад за ссылку на текст, где совершенно четко говорится про такой треугольник - объект, знание о нем, и содержание знания о нем, причем треугольник этот расписывается в одном контексте.

Ваша фраза про некую точку пересечения и того, и другого мне живо напомнила детские загадки типа что будет если скрестить жирафа с кротом или сову с коровой. Получается экскаватор или ночной бомбардировщик, т.е. именно что нечто третье, весьма малопохожее на своих "родителей".

PS.
Насчет следования вывода о третьем человеке - достаточно просто поставить рядом две ваши фразы:

Это Вы решили, что если познание пересечется с объективной действительностью, то обязательно должно произойти что-то третье.

что у познания может быть независимый от него объект, а также и независимое от него объективное содержание?!

[Martanda]

Представить это действительно легко. Что все и делают - представляют

- хорошо подмечено

Суть дела именно в том, что представить-то можно что угодно и как угодно. Вопрос не в этом, а в том, как дело обстоит в ньяе и вайшешике, вне зависимости от того, что мы у себя воображаем. Вопрос трудный для решения, но мы легких путей не ищем ведь

[Martanda]

Самое общее понятие - это сатта

... и оно есть буддхи.

[Пламен]

Санникарша - всего лишь контакт, и познание возникает в результате контакта, т.е. пересечения объекта и чего-то еще. Если объект пересекается с индрией, то возникает непосредственное познание, которое называется восприятие. Если восприятие пересекается с объектом, возникает понятие; а если понятие пересекается с объектами, возникает категория.

Кроме того, я говорил, что понятия возникают В ТОЧКЕ пересечения, а не являются точкой пересечения.

Хотя бы мои слова не искажайте.

[Martanda]

Гм. Только сейчас увидел, как получается еще более интересный расклад из того, что дополнительно сказал Пламен.

Итак, в ньяя-вайшешике есть объект А, есть знание о нем, и некое объективное содержание этого знания, которое не есть при этом сам этот объект А и которое претендует на звание понятия.  Снова лезем в таблицу падартх, и видим, что онтологический статус этого объективного содержания весьма неясен. Вроде бы подпадает под саманью, но тогда получаем, что не буддхи, т.е. получается, что Пламен отказывается от своего прежнего тезиса. Если же это содержание считаем за буддхи (Пламен же говорил перед этим, что понятие есть буддхи), то опять получается, что есть пара объект и знание, а содержания как чего-то третьего нет.

[Martanda]

Кроме того, я говорил, что понятия возникают В ТОЧКЕ пересечения, а не являются точкой пересечения

- да честно говоря, этот вариант ничем не лучше... что так, что этак. Сразу интерес появляется к удивительному хронотопу, где могут непосредственно встретиться знание и объект

про санникаршу я сказал только потому, что это единственное что вообще хоть как-то может претендовать на такую точку встречи, но самом деле претензия, конечно несостоятельна. Но претензия хотя бы не так странна.

Если восприятие пересекается с объектом, возникает понятие

- ну если верить Ватсьяяне, то если такой контакт вообще происходит, то из него появляется лишь мысль о том как бы хапнуть или свалить от такого объекта, но никак не категория или понятие

[Пламен]

Итак, в ньяя-вайшешике есть объект А, есть знание о нем, и некое объективное содержание этого знания, которое не есть при этом сам этот объект А и которое претендует на звание понятия.

Я очень ясно и точно сказал, что понятие есть познание (буддхи), у которого свой объем и содержание. Содержание может быть субъективное и объективное. Объективное содержание соответствует общему (саманя) и на практике следует из него, а субъективное содержание - всего лишь викалпа. Только отъявленные презентационисты скажут, что содержание моего понятия о дереве является само дерево, которое растет перед домом. Содержанием понятия дерева являются общие характеристики этого реально существующего объекта (дравья).

А вот и пища для анализа:

Я самАнАМ буддхиМ прасУте бхиннеШу адхикараНеШу ятхА бахУнИтаретарато на вЯвартанте йортхонекатра (тут разделю сандхи для более неискушенных - Я артха анекатра) пратяя-анувРтти-нимиттам тат сАмАням (Няя-коша, стр. 1009).

Одним словом, общее является инструментом для последующей актуализации понятия в познании.

Со своей стороны пратяя определяется как буддхивадася артха-анусандхея (буддхивадасЯртхонусаМдхея) - вторичная связь познания с объектом, хотя санкхьяики утверждали, что оно является эволюционной особенностью буддхи, который чувствует себя счастливым, несчастным и так далее (вторичная ре-флексия) от контакта индрий с объектами, типа благоуханного сандала и т.д., более того, свойством Великого Начала:

сАМкхЯсту сракчанданАди-виШая-саМникарШАд индрияпраНАДикайева сукхадуХкнАдЯкаро буддхер ева яхпариНАма-вишеШаХ (махат-таттва-дхармаХ) са пратяяХ (Вайшешика-упаскара, с. 191).

[Nick]

А каким образом феноменология "локализует" объект для "определения" уникальности? Или она определяет уникальность саму по себе?

[КИ]

Представить это действительно легко. Что все и делают - представляют.

Я тут просто пропагандирую субъективный идеализм. Все что делают прочие философские системы (ТФ мы тут уже отнесли к суб. идеализму) - лишь "трансцендируют" собственные представления.

[Пламен]

А каким образом феноменология "локализует" объект для "определения" уникальности? Или она определяет уникальность саму по себе?

Путем редукции. Феномены есть предельные уникальности, абсолютные фактичности (здесь используются два слова - Faktizitaet и Tatbestand).

По поводу общего и особенного Макс Шелер сказал, что эти категории являются экзистенциальными, т.е. связанными с Dasein, в то время как феномен - по ту сторону универсалий и партикуларий.

[Martanda]

Так я и знал, что сейчас мне процитируют Ньяякошу, положив в общую кучу тексты из разных эпох, причем весьма поздних. Но после заявления, что к изучению ньяи следует приступать с наиболее понятного (!), т.е. учебников по логике чуть ли не 17-ого века меня это уже не удивляет.

Так, Вы говорите - понятие это буддхи ("понятие есть познание (буддхи)"). Замечательно. Но тогда я снова возвращаюсь к тому, что уже говорил: буддхи являются субъективными, они непременно чьи-то. Тут уже совершенно неважно, вечные они или нет, это ничего не меняет. Поэтому отождествление понятия и буддхи неправомерно.

PS. Вообще, ньяякоша иногда дает забавный эффект - если не давать контекста, то из ее дефиниций может получиться как с одним одноклассником моим, который увидев в англ. тексте фразу I have to say, посмотрел в словаре и увидел, что have означает иметь, и перевел как Я имею сказать.

Хочу Вас попросить на будущее, Пламен, писать цитаты латиницей: из-за того, что Ваша клавитура не подружилась с буквой "ь", чтение цитат кириллицей - не для слабонерных. К тому же сложилось сильное впечатление - хотя тут я, конечно, могу ошибаться, - в первой цитате у Вас как минимум одна ошибка (хотя из-за этой чертовой кириллицы все может быть, я не сразу узнал prasUte ;-) прочитал сначала pracUte). Ну и разнообразие в Вашей системе транслитерации отнюдь не помогает чтению - не сразу понял, что ваше Я артха - это на самом деле ya (но почеему тогда нет висарги), а не yA, и заглавность Я тут ничего не означает. Хотя наверное это от моей неискушенности...

[Martanda]

презентационисты да уж...

[Пламен]

А ответить по существу? Вы продолжаете искать теленка под быком.

Я не пользуюсь русским написанием санскритских слов, потому что оно вообще полный сумбур. Особенно ь, например в викальпа или в карья.

Да, прасуте следует писать прасУте, и я вроде так и написал - в чем проблема, опять теленок мерещится?

Интересно, что Няя-коша не устроила как раз тогда, когда она цитирует Ватсяяну. :-)))

[Martanda]

А вот интересное развитие мысли Пламена. Специально цитирую махавидьодадхи Шохина (почитаемого Вами):

"Рассмотрение определений философских категорий в современных энциклопедических изаниях (второй половины XX века) - фанцузских, немецких, и англо-американских" - позволяет констатировать, что современная философская культура в целом видит в философских категориях наиболее фундаментальные, общезначимые и атомарные - не сводимые к другим - понятия..." (выделено мной)

Теперь переходим к фразе Пламена, что понятие - это буддхи, и... получаем, что падартхи, которые Пламен толкует как категории, суть буддхи, хотя в самой вайшешике буддхи является лишь одной из падартх, гуна. Гм. Красиво замкнулось, ничего не скажешь. Этакая понятийная лента Мебиуса.

[Martanda]

Пламен, я же ответил по существу. И Коша устроила, все замечательно с нею, и цитаты замечательные. Только беда одна - из разных эпох они. Вы бы еще Дебипрасада Чаттопадхьяю с Вастьяяной процитировали.  Только из цитат все равно не следует, что понятие есть буддхи. Из них следует что саманья есть то, что делает так, что буддхи о разных вещах такова, как если бы не отличались. Но из этой цитаты следует разве что саманья - и есть понятие. Но тогда не буддхи

Понятие не может быть буддхи, я уже устал писать это Если мы конечно не перетолкуем понятие понятия до такой степени, что оно после этого влезет ужк куда угодно.

PS. я говорил про кириллицу. ПрасУте по привычке, с латиницы, читается как praсUte. Процитировали-то Бх II.2.69 вы правильно, только зря разбирали yo 'rtho 'nekatra, стало хуже А вообще подумать так - Упаскара и Бхашья, и на одной доске

[Martanda]

тут можно сделать небольшой оффтоп, по поводу цитат. Вы же помните, Пламен, я просил ясную, недвусмысленную цитату из одного текста (специально про этот момент не писал, думал это само собой ясно, но выходит - ошибался), но это до сих пор не сделано. И думаю, не будет. Тут ньяякоша не поможет

[Пламен]

Если понятие не буддхи и не саманя (как совершенно необоснованно утверждаете Вы), тогда что оно? Третий человек? (и чтобы не изгумляться над третьим человекем, напомню, что так отмечается критика Аристотелем идеи Платона)

[Пламен]

Дима, может Вам стоит ознакомиться сначала с элементарным учебником по логике, или с трудом г-на Понятия (Войшвило), прежде чем отрекать голословно понятийный статус категорий? Слововещизм - или в случае деятельностников социальный словошактизм - ни к чему хорошему Вас не приведет.