Беседы о Гегеле. Понятие.

[Nick]

коль скоро помимо телефонности есть ещё и чашечность (кроме телефонов есть и чашки), то телефонность есть особенность в отношении чашечности и всего остального, что не есть телефонность.

Excellent!!
Именно поэтому мы и не можем остановиться на телефонности как на понятии. Хотя, конечно, ничто не мешает некоторым в принудительном порядке удерживать телефонность как понятие телефона, в соответсвии с природой рассудка к гипостазированию. Как только мы приходим к телефонности (т.е. существенному во всех телефонах), то тем самым сразу и постулируем "иное" всех телефонов. Это то, что Пламен назвал апоха-вадой. Но поскольку существует некое иное всех телефонов, то сама телефонность перестаёт быть общим, а только особенным, пока ещё в скрытом виде.
Весь мир конечного охвачен "душой" (субстанция, пратитья самуптада), всё находится во всязи со всем другим, но рассудок пытается удержать факты рефлексии в их обособленности, придавая им статус некой абсолютной изолированности, чашечность бесконечно удалённую от телефонности, однако согласно природе субстанции (о которой ФИЩ говорит, как о бескачественной субстанции) чашечность возможно только потому, что есть кружечность и виличность. Таким образом в самой сути апоха-ваде заложено отрицание самого себя, поскольку она опирается на некую внешнюю последнюю реальность ().
Субстанция действует и в своём действии приходит к некому иному, к своей отрицательности. Но и результат отрицания продолжает быть субстанцией, т.е. в отрицании субстанция возвращается к самой себе, правда к "иной" субстанции, так сказать обновлённой. "Инаковость" субстанции составляет её истину, или понятие.

[Zvuki]

Вот симптаматичная и дефиниционная цитатка из параграфа 174 раздела «Рефлективное понятие»:

Чем конкретнее предмет, о котором идет речь, тем больше точек зрения он дает рефлексии; эта рефлексия, однако, не исчерпывает его своеобразной природы, т. е. его понятия.

Здесь, как мы хорошо видим, Гегель употребляет термин «понятие» в применении к конкретному предмету. И опять же в смысле сути, «души», «своеобразной природы» этого предмета. И здесь же проведено различие понятия предмета от его сущности (последняя как раз связана с рефлексией, однако она «не исчерпывает его своеобразной природы, т.е. его понятия»).

 

[Nick]

То есть книги у вас пишет "мировой порядок"? Это почище их появления из воздуха

? Вы мне сказали, что смысл книги зависит только от понимания читающего, и никак не зависит от того, кто написал её. Я усомнился.

Остальные возражения-комментария как-то не понятны мне. Я не убеждаю Вас в правильности или истиности учения абсолютного идеализма, и то, что это учение не укладывается в обычные представления вполне объяснимо, но вы почему хочете, чтобы оно "уложилось". Увы, это не возможно. Уж простите мне это нравоучительную фразу, но что бы понять следует размегчать собственные представления, а не подгонять под представления своё понимание.

[КИ]

ничто не мешает некоторым в принудительном порядке удерживать телефонность как понятие телефона

"Некоторые" это видимо те гады, которые спорят с Ником. Тут вроде я один только. Для меня понятие телефона это мое понимание того, что такое телефон. Плюс, убежденность в том, что у большинства других  есть схожее представление о телефонности (понятие).  И ничего другого.

Но поскольку существует некое иное всех телефонов, то сама телефонность перестаёт быть общим, а только особенным, пока ещё в скрытом виде.

Вот это и есть болтология в чистом виде.

Весь мир конечного охвачен "душой" (субстанция, пратитья самуптада),

Не, пратитья-самутпада это совсем не такая взаимообусловленность, как вы думаете. Во-первых, она относится только к дхармам, но не предтвлениям и понятиям. Во-вторях, дхармы хоть и возникают взаимообусловленно, но НЕ ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ друг с другом.

чашечность возможно только потому, что есть кружечность и виличность. Таким образом в самой сути апоха-ваде заложено отрицание самого себя, поскольку она опирается на некую внешнюю последнюю реальность ().

Попробуйте позабыть про метафизику понятий и отнестись к чашечности и вилочности только как к собственным представлениям о том, что такое чашки или вилки. Тогда станет ясно, что речь идет только о тех представлениях общего (понятиях), которые имеются сейчас у нас в голове, и никаких других.

Субстанция действует и в своём действии приходит к некому иному, к своей отрицательности. Но и результат отрицания продолжает быть субстанцией, т.е. в отрицании субстанция возвращается к самой себе, правда к "иной" субстанции, так сказать обновлённой. "Инаковость" субстанции составляет её истину, или понятие.

Это опять возврат в себя иное от балды к бессмысленной болтологии.

[Zvuki]

Кстати, тут подумал: а ведь это довольно-таки поразительное утверждение, что рефлексия не исчерпывает понятия («своеобразной природы») предмета. Ведь рефлексия – сильнейшая вещь, которая казалось бы уж должна всё-всё исчерпать своим движением. Ан нет. И тут подумалось: наверно то, что она не исчерпывает, и есть свалакшана, последняя реальность.

[КИ]

Сначала происходит понимание (или не понимание) написавшего "мирового порядка вещей", а уж дело читающего присоединится к этому пониманию.

Ник, прокомментируйте, что вы хотели этим сказать? Я тут прочитал, что Вы предлагаете понимать написавший мировой порядок.

[Nick]

Здесь, как мы хорошо видим, Гегель употребляет термин «понятие» в применении к конкретному предмету.

А вот цитата из большой логики

О понятии вообще (Vom Begriff im allgemeinen)
Указать непосредственно,  какова природа  понятия, так  же
невозможно, как невозможно установить непосредственно понятие
какого бы то ни было другого предмета.

И тут подумалось: наверно то, что она не исчерпывает, и есть свалакшана, последняя реальность.

Тогда уж лучше свалакшана, последняя идеальность, истина

[КИ]

Остальные возражения-комментария как-то не понятны мне.

Наверное потому, что сильно размягчили мозги Гегелем.

[Nick]

Я тут прочитал, что Вы предлагаете понимать написавший мировой порядок.

Сначала (до написания книги) происходит понимание (или не понимание), написавшего (книгу о том-то и о том-то), "мирового порядка вещей".....

Но с другой стороны именно АИ (символ "мирового порядка") источник "умный мыслей", и в каком-то смысле пишет именно "мировой порядок"

Наверное потому, что сильно размягчили мозги Гегелем.

Да нет, просто не хочется тратить время на перегон пурги. Хотите понять - читайте НЛ Гегеля, лучше большую.

[КИ]

Читающий не может втянуть в себя понимания написавшего. А строит собственный конструкт, обусловленный его собственным миром. И если понимание автора учебника по ремонту автомобилей можно верифицировать (внутри своего авто-континиума), то с философами, особенно западными, которые даже не стремятся четко выразить свои мысли, этот фокус не проходит.

// Хотите понять - читайте НЛ Гегеля, лучше большую. //

Нет, я хочу сказать, что объективный идеализм Гегеля это полная дурь. Это совершенно ясно. И конечно вы не хотите его защищать, так как сами понимате всю провальность его воззрения.

А если все-таки не считаете и хотите, то сформулируйте хотя бы один силлогизм, с которым согласны именно объективные идеалисты, но не другие, и попробуйте его защитить в диспуте.

[Zvuki]

То, что (в Большой Логике) сказано, что-де «невозможно установить понятие» отдельного предмета – вроде бы ничуть не противоречит той цитате из Малой, в которой говорится о понятии предмета. Ведь и в Малой говорится, что понятие превосходит рефлексию. А как бы мы могли «установить» понятие? Наверно только рефлексией мы «устанавливаем» что-то. Вот и получается, что понятие предмета есть, а вот «установить» его не получится.

С другой стороны, в той цитате из Малой просто говорится о предмете. И не говорится какого рода предмет. Т.е. может быть имеются в виду не все предметы, и может быть даже исключая телефон и чашку. Но вот человека точно включая, потому как его Гегель конкретно приводит в пример в связи с понятием.

 

[Zvuki]

Не могу не поделиться с моими дорогими единомышленниками этой презамечательной цитатой из 174 параграфа, дающей просто супер-прекрасную иллюстрацию-экспликацию рассудочного понимания понятия:

Совокупность всех (die Allheit) есть та форма всеобщности, на которую рефлексия обычно набредает прежде всего. Единичности образуют при этом основу, и наша субъективная деятельность объединяет их и определяет как «всех». Всеобщее представляется здесь лишь внешней связкой, охватывающей существующие сами по себе и равнодушные к этому объединению единичности.

И далее Гегель говорит как на самом деле, а не по-рассудочному, связано всеобщее с единичным:

Однако на деле всеобщее есть основание и почва, корень и субстанция единичного. Когда мы, например, рассматриваем Кая, Тита, Семпрония и остальных жителей города или страны, то обстоятельство, что все они люди, есть не только общее им всем, но их всеобщее, род, без которого всех этих единичностей не было бы.

Отдельный человек как особенное есть то, что он представляет собой лишь постольку, поскольку он прежде всего есть человек как таковой, поскольку он есть во всеобщем. И это всеобщее есть не только то, что находится вне и наряду с другими абстрактными качествами или лишь рефлективными определениями, но есть то, что проникает собой и заключает в себе все особенное.

Собственно это самое важное. Но вот ещё один штришок, который ещё более подчёркивает важность роли всеобщего как понятия:

Иначе обстоит дело с той поверхностной, лишь так называемой всеобщностью, которая на самом деле есть только принадлежащее всем единичным, то, что им всем обще. Было замечено, что люди в отличие от животных имеют между собой то общее, что у них имеется ушная мочка. Ясно, однако, что если бы даже тот или другой человек и не обладал ушными мочками, то этим ничуть не затрагивалось бы все прочее его бытие, его характер, его способности и т.п.

 

[Nick]

Читающий не может втянуть в себя понимания написавшего.

Т.е. Вы признаёте, что не понимаете о чём писал Дхармакирти?

Нет, я хочу сказать, что объективный идеализм Гегеля это полная дурь. Это совершенно ясно.

Из предыдущего тезиса я уже понял, что Вы не можете понять о чём писал Гегель.

[КИ]

Т.е. Вы признаёте, что не понимаете о чём писал Дхармакирти?

Передергиваете. Мы говорили (вроде как) о разных трактовках того, что такое знание полученное из книги, понимание. А не о его наличии. Я говорю, что понимание субъективно, и строится читателем на основе его собственного мира и есть принадлежность его, читателя, мышления. А вы что-то там про нечто объективное.

[КИ]

Но вот человека точно включая, потому как его Гегель конкретно приводит в пример в связи с понятием.

Если хотите, можете снова дать свои тезисы, как с телефоном, только взяв человека. И устроим диспут, по типу индийских. Ник похоже не хочет так поразвлекаться, так может Вы захотите?

[Nick]

С другой стороны, в той цитате из Малой просто говорится о предмете. И не говорится какого рода предмет. Т.е. может быть имеются в виду не все предметы, и может быть даже исключая телефон и чашку.

В принципе, можно оставить и "телефонность", и "чашечность" как понятие, если понимать, что они скорее особенное во всеобщем, или "всеобщее" актов рефлексии, а не разумного мышления.
Большая Логика

Постижение того или иного предмета состоит в самом деле единственно лишь в том, что Я делает его своим, проникает его и придает ему свою собственную форму,  т.  е.  всеобщность,  которая  есть  непосредственно определенность, или определенность, которая есть непосредственно всеобщность. В созерцании или даже в представлении предмет есть еще нечто внешнее, чуждое.

[КИ]

Когда мы, например, рассматриваем Кая, Тита, Семпрония и остальных жителей города или страны, то обстоятельство, что все они люди, есть не только общее им всем, но их всеобщее, род, без которого всех этих единичностей не было бы.

Гегель говорит, что Кай и Тит существуют потому, что они люди. Силлогизм неверен, так как Как и Тит могут оказаться и не людьми, а например пришельцами или кличками собак.

[Nick]

Передергиваете. Мы говорили (вроде как) о разных трактовках того, что такое знание полученное из книги, понимание. А не о его наличии.

Передёргиваю, но мне важно не то насколько я глуп (это мне и без Вас известно), а насколько в общении с Вами я могу стать умным

Я говорю, что понимание субъективно, и строится читателем на основе его собственного мира и есть принадлежность его, читателя, мышления. А вы что-то там про нечто объективное.

Даже у Дхармакирти мышление априорно (не зависит от опыта субъекта) или объективно, именно поэтому он строит свои трактат на основе логики, т.е. где понимание "разделяемо" всем и читающими. Он строит свой трактат "через третье", где третьим высупают законы мышления. Почитайте в НББ для чего нужны умозаключения для других.

[КИ]

Даже у Дхармакирти мышление априорно (не зависит от опыта субъекта) или объективно

уууу.. как все запущено... полный бред. Kalpana и vikalpa ну никак не есть нечто априорное. А именно субъективное воображение. То, что мышление устроено сходно (даже если совершенно сходно, что никогда не проверить) у различных индивидов, не значит, что есть некое объективное мышление и его законы вне индивида.

[Nick]

Гегель говорит, что Кай и Тит существуют потому, что они люди. Силлогизм неверен, так как Как и Тит могут оказаться и не людьми, а например пришельцами или кличками собак.

Вы хоть понимаете о чём вообще речь идёт?
А тут речь о другом, отдельный человек не существовал бы если не было бы человечества. Ну врое как, не будь папы Хуанди и мамы Хуанди, то и не было бы и самого Хуанди.

уууу.. как все запущено... полный бред. Kalpana и vikalpa ну никак не есть нечто априорное. А именно субъективное воображение.

Да, теперь я пожалуй соглашусь, что Ваше понимание Дхармакирти это творение Ваше собственной глупости
P.S. Уж простите, более не буду приводить цитаты, тяжело что-то объяснять человеку, который считает, что он всегда прав и всегда правильно понимает, но всё же считает, что каждый понимает в силу своей глупости  :lol: