Беседы о Гегеле. Понятие.

[КИ]

А тут речь о другом, отдельный человек не существовал бы если не было бы человечества.

А я думаю там речь именно о логических отношениях единичного к общему. Ваш пример с человечеством тоже некорректен, так как упирается в казус первочеловека (первичность курицы или яйца).

Уж простите, более не буду приводить цитаты, тяжело что-то объяснять человеку, который считает,

Да нафиг какие-то цитаты, если есть такое слово, как калпана, специально используемое буддистами чтобы показать субъективность и иллюзорность мышления. Мулавиджняна буддистов, например, это далеко уже не мышление.

[КИ]

У буддистов есть такая штука, как объективность причинных законов, по которым соотносятся дхармы. Даже если это семена  в АВ. Но, во-первых, речь про дхармы и законы внутри сантаны. Во-вторых, это не мышление. Как только мы говорим, что эти законы даны нам только мышлением,  мы тут же их переводим в разряд калпаны, а не объективного. Что способствует освобождению от этих законов. Что и делается, но лишь бодхисаттвами 9-10 бухуми.

По-большому счету, объективности в них не больше, чем в любых дхармах. Которые, как известно, есть порождение сознания.

[Nick]

Huandi, Вы мне испортили настроение на весь вечер.
Совершенно непонятно зачем Мартанда выкладывал статью Калпана, рискуя испортит отношение со всем буддийским Питером, для чего я преводил её на русский, для чего мы вели спор о том, что субъект-объектное разделение у БЛ есть продукт Первичной Конструирующей Силы которая "существует" за долго до появления субъекта?
Иллюзия не есть продукт субъекта, она изначальна и никак не зависит ни от какого субъекта. Это не вы как субъект мыслите неправильно,полагание мышления себя субъектом и есть иллюзия.

[Zvuki]

устроим диспут, по типу индийских. Ник похоже не хочет так поразвлекаться, так может Вы захотите?

Спасибо за приглашение на спаринг . Вижу, что Вы по природе боец, и победа в бою для Вас не менее важна, чем истина сама по себе. Дело в том, что в Вашем предложении (а вернее в моём бы принятии Вашего предложения) видится некоторое противоречие. Оно состоит в том, что моя цель – понять мысль Гегеля, и спаринг тут оказывается совсем не причём.

А ещё я вижу противоречие в том, что Вы под видом, что будто бы оспариваете Гегеля, на самом-то деле оспариваете отдельные тезисы, не понимая их смысла. Ведь чтобы оспорить Гегеля, нужно по крайней мере сначала понять его мысль. Вы же, не пытаясь вникнуть в суть и целое Гегеля, по одному лишь внешнему признаку якобы противоречивости какого-то тезиса бракуете и не пытаетесь понять смысл. А ведь и у Дхармакирти есть формулировки по первому впечатлению абсурдные и противоречивые (типа: «восприятие есть и источник и результат достоверного познания»), и которые становятся понятны лишь после уже достаточно глубокого вникания в целое его учения.

 

[КИ]

Ник, вы просто опять передергиваете. Но теперь еще стоя в какой-то странной позе. Субъект-объектность мышления и субъективное, как антоним объективного, относятся к разным вещам. Грубо говоря субъект-объектность это деятельность индивидуального(субъективного) мышления. А "объективность" понятий, это нечто мнимое действительное вне индивидуального мышления. Вы просто валите в кучу понятия из разных систем, отсюда и все непонятки.

[КИ]

и победа в бою для Вас не менее важна, чем истина сама по себе.

Не совсем так. Но Вы правы в том, что кроме конкретной установленной правды нет никакой истины самой-по-себе. Наше конкретное понимание обусловленно конкретной ситуацией. И те же самые слова в другом контексте будут иметь другую степень истинности.

Вы же, не пытаясь вникнуть в суть и целое Гегеля, по одному лишь внешнему признаку якобы противоречивости какого-то тезиса бракуете и не пытаетесь понять смысл.

Но этот один тезис верифицирует истинность всей системы. Если основные тезисы неверны, то все дальнейшие расуждения на их базе и подавно. Вообще-то, мне Гегель не интересен. Мне интересно взять Ваше понимание Гегеля и с ним подискутировать. Но если не чувствуете уверенности, то конечно не стоит.

[Zvuki]

Спасибо Ник за эту замечательную цитату: есть что посмаковать и обсудить:

Постижение того или иного предмета состоит в самом деле единственно лишь в том, что Я делает его своим, проникает его и придает ему свою собственную форму, т. е. всеобщность, которая есть непосредственно определенность, или определенность, которая есть непосредственно всеобщность. В созерцании или даже в представлении предмет есть еще нечто внешнее, чуждое.

Насколько я понимаю, последнее предложение тут фактически уничижает любую феноменологическую гносеологию, потому что хотим мы того или нет, но феноменологическая гносеология имплицитно-имманентно содержит в себе субъект-объектную разделённость. И Гегель тут утверждает примат недвойственной онтологии. Так я понял, не знаю правда правильно или нет.

А в первом предложении здесь Гегель фактически отождествляет Я со всеобщностью. И это уже есть какой-то новый, и можно даже сказать неожиданный, шаг по отношению к предыдущим цитатам из Малой, где всеобщим называлось например «человек». В связи с этой новизной родился вопрос: данная цитата из какого раздела понятия?

 

[КИ]

Постижение того или иного предмета состоит в самом деле единственно лишь в том, что Я делает его своим, проникает его и придает ему свою собственную форму, т. е. всеобщность, которая есть непосредственно определенность, или определенность, которая есть непосредственно всеобщность. В созерцании или даже в представлении предмет есть еще нечто внешнее, чуждое.

Простая же вещь написана. То же самое, что Ник писал про применимость телефонности. Доперло до нас, что это телефон, значит можем позвонить. Только написано гипер-идиотским языком.  К чему тут выдумывать "недвойственные онтологии"?

[Zvuki]

О! Оказывается Хуанди гораздо лучше понимает Гегеля, чем я было подумал про него. Если Хуанди в данном случае прав, то выражаясь языком Гегеля (а именно Малой Логики) в данной цитате речь идёт о рефлективном суждении (или о понятии на уровне рефлективного суждения), так Ник?

[КИ]

Оказывается Хуанди гораздо лучше понимает Гегеля, чем я было подумал про него.

Чур меня! Надеюсь, Ник это опровергнет (боюсь размягчения мозгов).

[Nick]

Грубо говоря...

Честно говоря не понял, а если "точнее говоря"?

Насколько я понимаю, последнее предложение тут фактически уничижает любую феноменологическую гносеологию,

Действительно начав как "феноменолог", он затем создаёт философию "йогического восприятия" или скорее "йогического понимания". Только он не уничтожает феноменологическую гносеологию, а показывает её ограниченность.

И Гегель тут утверждает примат недвойственной онтологии.

Несомненно он стремится к этому.

В связи с этой новизной родился вопрос: данная цитата из какого раздела понятия?

Из третьего, "Субъективная логика".

Если Хуанди в данном случае прав, то выражаясь языком Гегеля (а именно Малой Логики) в данной цитате речь идёт о рефлективном суждении (или о понятии на уровне рефлективного суждения), так Ник?

Понятие оставляет свой след в рефлексии (рассудочном мышлении) и конечно рефлективное суждение напрямую связано с актами рефлексии. Поэтому найти в понятии телефона более того, о чём написал Хуанди - " это телефон, значит можем позвонить", если придерживаться рассудка-рефлексии весьма затруднительно.

[КИ]

// Честно говоря не понял, а если "точнее говоря"?

Вы перепутали объектность из дихотомии субъект-объектного (психология) с объективным объективных идеалистов (онтология). Короче говоря, закопали их по самое не хочу.

Еще раз (на всякий случай)
Когда я писал, что мышление субъективно, это было в пику объективному понятию. А вы передернули эту субъективность на субъективность субъект-объектной дихотомии.

Так понятно?

[Nick]

Нет, конечно.
Что является субъектом в субъективном мышлении? Откуда он появляется?

[КИ]

Субъективное мышление, которое противоположно объективной идее, это индивидуальное мышление (в данном случае субъ. и инд. синонимы). Объективный идеалист полагает, что идеи могут существовать независимо от мышления конкретного индивида. Другие воззрения считают мышление сугубо индивидуальным (одно из значений слова "субъективное"). А объект и субъект в субъет-объектной дихотомии в актах познания относятся совсем к другому разделу философии. Более конкретному - гносеологии.  Субъект и объект в акте познания есть конструкт индивидуального мышления. Но это не значит, что существует некое объективное, над-индивидуальное мышление.

Вы же, как я понял, полагаете, что объективность идеи у Гегеля тождественна объекту в гносеологическом акте. С чем он вряд ли бы согласился .

[Nick]

Но это не значит, что существует некое объективное, над-индивидуальное мышление.

Над-индивидуальное мышение есть у будийских логиков, это мышление они называют (со слов Щербатского) Первичной Конструирующей Силой, и оно же является творцом иллюзии субъекта. Это основа анатма-вады. Нет никакого субъекта (эго, души) которое бы "мыслило", а наоборот, структурность мышления создаёт иллюзию познающего субъекта (индивида). Все остальные иллюзия лишь производные этой главной иллюзии. Так же у буддийских логиков мышление способно на объективное познание (критерием которого является "целесообразность"), но не на познание ральности как она есть. Поскольку мышление объективно, именно поэтому оно достоверно. Но не всякое мышление объективно, а только то, которое "извлекает" субстрат, отрицает само себя, что бы не мешать восприятию. Это у буддийских логиков.
Абсолютный идеалист Гегель утверждает, что свалакшана есть понятие, которое в своём предельном значании есть АИ. Здесь и не может идти речи о неком виде реальности, поскольку реальность БЛ абсолютно позитивна, а АИ Гегеля абсолютна отрицательно, и поэтому создаёт любую реальность которую "пожелает". Если система БЛ это двойственность из реальности и ПКС, то абсолютный идеализм это чистая ПКС, которая творит и бесконечные множества последних реальностей. Несмотря на разницу в подходах, значение объективности БЛ и Гегеля схоже, это то, что не зависит от "содержания опыта" субъекта.
Гегель учения о бытии и сущности называет объективной логикой, а учение о понятии - субъективной логикой. Он совершенно верно подметил, что нет никакой иной объективной логики, или какого-либо иного учения (как и учения о последней реальности - свалакшане, или о нирване), которое бы не "придумал" субъект. Со всей своей силой спекулятивного мышления он возносит субъективную логику на совершенной иной уровень понимания. Только благодаря развитию субъективной логики (разумного мышления) познание обретает необходимую объективность. Этот момент он рассматривает во второй части учения о понятии - объективность познания. И нет ничего удивительного в том, что первоначально понятие предстаёт пред нами в его чисто субъективной форме. Но после того, как обнаруживается, что сама объективность следствие "развитого субъективного понятия", то перед нами (абсолютными объективистами) встаёт реальная возможность снятие субъект-объектного деления познания.

[КИ]

Отсутствие субъекта не делает поток мышления над-индивидуальным. Все "конструирующие силы" и т.п. - принадлежность конкретной сантаны, а не нечто стоящее над ней. Мышление, со всей его структурностью, внутри сантаны. А не нечто общее на всех. Вы наверное все книжки про буддизм кверху ногами читали.

[КИ]

Но после того, как обнаруживается, что сама объективность следствие "развитого субъективного понятия", то перед нами (абсолютными объективистами) встаёт реальная возможность снятие субъект-объектного деления познания.

Ну это скорее адвайта, а не буддизм. Абсолют это брахманисткие штучки. Лучше почитайте вместо Дхармакирти и Гегеля Шанкарачарью. Может это поможет вам в логико-эзотеро-сотериологическом поиске .

[Nick]

Все "конструирующие силы" и т.п. - принадлежность конкретной сантаны

Так Вы бы сразу и писали - сантана. А теперь попробуте доказать, что сантана это субъект или индивидум. А главное - почему она не подлежит "редукции" в анатма-ваде.
Сантана как реальность (последняя), никак не соотностся с ПКС, иначе нам придётся признать, что реалность - источник иллюзии.

[Nick]

Ну это скорее адвайта, а не буддизм.

А как Вы думаете, почему иллюзия безначально, но конечна?

[КИ]

А теперь попробуте доказать, что сантана это субъект или индивидум.

Сантана это поток индивидуального бытия. Это вам надо "доказывать" свою позицию, так как это термин общеизвестен.

А главное - почему она не подлежит "редукции" в анатма-ваде.

Анатма-вада это такая теория. А сантана, как поток сансарической активности, как раз и редуцируется в йогической практике.

Сантана как реальность (последняя), никак не соотностся с ПКС, иначе нам придётся признать, что реалность - источник иллюзии.

Я не знаю, что такое это ПКС. Какой санскриткий термин соотвествует этой  "ПКС"? Если та же калпана, то идите лучше Гегеля читайте с такой логикой.