Беседы о Гегеле. Понятие.

[Nick]

И все обойдутся без общепринятого понятия "телефон". То есть, в нем нет необходимости.

Слово телефон всего лишь обозначение единичного момент понятия, общее же понятия заключается "в общении", отношениях и тому подобное. Человек вынужден общаться, а выражением этой необходимости может быть как древние сигнальные костры так и телепатический сеанс.
Что же касается души, то каждый конкретный телефон (даже сотовый) не обладает индивидульной душой.

Приписанность двух понятий одному объекту не означает их тождественности друг другу, а означает лишь что эти понятия не противоречат друг другу в данном объекте (ситуации).

Вы спорите с Щербатским?

И вроде они тоже оказываются тождественными, поскольку принадлежат одному моменту-субстрату: горе?

Между огнём и дымом нет тождественности. Если берёза и дерево находится в аналитической связи и принадлежат одному моменту, то огонь и дым - в причинной, т.е. они не принадлежат одному моменту. Гора не является моментом, хотя возможно и обозначает субстрат, но тогда ни как момент, а как цепь моментов.
Здравый смысл подстказывает, что огонь не тождественнен дыму, поскольку огонь может быть и без дыма, а вот берёза никогда не может не быть НЕ деревом.

[Nick]

Именно понятие "телефон" доказывает гипотезу о том, что понятия вообще суть антропогенные конвенции, а стало быть и болеют экзистенциальным релятивизмом.

А кто Вам сказал, что телефон - понятие? Насколько я помню у Гегеля есть субъективное понятие, понятие как объективность (объект), и понятие как идея, а телефон (о которым Вы думаете) - вещь и относится к сфере сущности. Не надо придумывать что-то а потом приписывать это Гегелю, или по крайне мере учитывать, что он использовался как условный пример. Телефон как вещь факт рефлексии, а не понятия.

[КИ]

// Человек вынужден общаться, а выражением этой необходимости может быть //

Человек может общаться, а может и не общаться. Человек может иметь "понятия", о которых никогда ни с кем не общался. А слово это просто конвенциональное соглашение. Никаких объективных понятий выдумывать нет необходимости.

// Вы спорите с Щербатским?

Неужели? Где вы у него вообще умудрились вычитать, что понятия "береза" и "дерево" тождественны?  Это понятия разного объема и соотносятся "неразрывной связью". В конкретном объекте они относятся к "одному моменту", но это не означает их тождественность друг другу. Отношение понятия к моменту это означение объекта. Мы может означить один объект разными понятиями.

[Пламен]

берёза никогда не может не быть НЕ деревом.

А вот Березка не дерево! :-)

Ник, мы вроде говорим о понятие телефона, а не о сотовом телефоне вышибалы Бычая Голова. Вы еще скажете, что объективность понятия кентавра в кентавре.

[Nick]

Человек может общаться, а может и не общаться.

Человек не может не общатья, это факт. Даже если он не общается с другими представителями Homo sapiens, о всё равно общается. Это следствие пратитьи самуптады (субстанцинальности).

Неужели? Где вы у него вообще умудрились вычитать, что понятия "береза" и "дерево" тождественны?

Как показывает опыт, даже если я и привожу цитаты, Вы всё равно умудряетесь не соглашаться с ними. Насколько я понимаю, Вам важенее сохранить своё мнение, чем разобраться, так что цитат - не будет. В этом из тредов я уже исследовал этот вопрос со всеми цитатми, если интересно - можете поискать.

[Nick]

Ник, мы вроде говорим о понятие телефона, а не о сотовом телефоне вышибалы Бычая Голова.

Это значит, что мы говорим о придуманном нами понятии, а не о понятии как его исследует Гегель. Вначале треда специально привёл пояснении Гегеля о том, что рефлектирующий рассудок стремится думать о понятии, и чаще всего он считает понятием акты своей рефлексии. Так же там есть слова почему он не отказывается от такого термина как понятие.
Смысл обсуждения (для меня) не в том, чтобы все думали как Гегель, а в том, что бы обозначить разницу между рассудочным мышленим и спекулятивным.

А вот Березка не дерево!

Вы думаете Дхармакирти знал об этом различии?

[Nick]

Понятие телефона - это нонсенс, поскольку телефон не относится ни к субъективному понятию, ни к "объективности", ни к идее.

[Пламен]

Вы наверное хотите сказать "поскольку телефон [как понятие] не относится ни к субъективному понятию, ни к "объективности", ни к идее." Ведь ясно, что вещь телефон нас не интересует.

[КИ]

Даже если он не общается с другими представителями Homo sapiens, о всё равно общается. Это следствие пратитьи самуптады (субстанцинальности).

Приведете доказательства каждого своего тезиса? И подпишитесь под ними своей жизнью?

Как показывает опыт, даже если я и привожу цитаты, Вы всё равно умудряетесь не соглашаться с ними.

Как показывает опыт, вы умудряетесь приводить в доказательство своих слов те цитаты, смысла которых не понимаете.

Вы думаете Дхармакирти знал об этом различии?

А вы думаете, индийцы не знали, что такое омонимичные слова? А просто так, ради прикола, постоянно добавляли толкования? И по-вашему, отличить горшечника Раму от бога Рамы они конечно были не способны?

[Nick]

Приведете доказательства каждого своего тезиса? И подпишитесь под ними своей жизнью?

Судя по всему Вы как Вишну возникли из Лотоса со всеми своими способностями, в том числе и нести всяк....., так что Вам никакие доказательства не нужны.  

Как показывает опыт, вы умудряетесь приводить в доказательство своих слов те цитаты, смысла которых не понимаете.

Тогда тем более Вам не нужны цитаты ни от Ника, ни от Щербатского.

Ведь ясно, что вещь телефон нас не интересует.

Давайте подойдём "феноменологически". Вот у нас есть некое средство общения. Мы его можем подержать его в руках, попробовать забить им гвозди, сварить и т.д. Можем ли мы этот предмет "превратить" в понятие? Нет конечно.

[Пламен]

Так Вы думаете, что понятие можно превратить в предмет?

[Nick]

Из НББ

23. Потому что в действительности логический признак или тождествен, или происходит от логического следствия.

.....
На это он говорит 'в действительности', т. е. если иметь в виду ту форму вещей, в которой они действительно существуют, разницы нет. Разница между основанием и следствием касается только воображаемой стороны вещей, той, которая является (самостоятельным) продуктом нашего мышления.

[Nick]

Так Вы думаете, что понятие можно превратить в предмет?

Из чего состоит предмет? Из набора "материальных" компонентов, технических решений и "достигаемой цели". Понятие не превращается в предмет, оно его создаёт.

[КИ]

На это он говорит 'в действительности', т. е

В действительности он там говорит, что и "береза" и "дерево" относятся к одному реальному моменту в конкретной ситуации. То есть, что один "момент" может быть оприходован несколькими понятиями.  А совсем не то, что понятия тождественны друг другу. О чем я и говрю уже третью страницу.

Понятие не превращается в предмет, оно его создаёт.

Что-то сильно выборочно "создает". Почему-то только то, что и так есть. Вон скока много разных интересных понятий - инопланетяне, те же кентавры, Атлантида, антигравитация. Многие из них гораздо лучше "проработаны", чем телефон. И нифига конкретного не создали, кроме сказок.

[Zvuki]

Хуанди, серьёзные вопросы Вы задали, но раз теперь выяснилось, что телефон – не понятие, то вопросы потеряли актуальность.

Ник, если телефон – не понятие, то приведите пожалуйста вообще какие-нибудь примеры понятий. Хотя вообще мне странно, что телефон – не понятие, поскольку в нём выполняется первое из свойств понятия – всеобщность, и тем более остальные два свойства тоже выполняются. Или ещё такое соображение: в Малой Логике Гегель в разделе о Понятии рассматривает пример «роза красна» - тогда если роза есть понятие, то отчего же телефон не есть понятие? А если роза – не понятие, то тогда в каком смысле он про неё говорит в разделе о Понятии, как она связана с Понятием?

 

[Nick]

О чем я и говрю уже третью страницу.

:roll:

Что-то сильно выборочно "создает". Почему-то только то, что и так есть.

Можно подумать, что во времена Будды были телефоны. Особенно сотовые, или коммуникаторы.

в Малой Логике Гегель в разделе о Понятии рассматривает пример «роза красна» - тогда если роза есть понятие, то отчего же телефон не есть понятие?

Роза - не понятие, а суждение - "роза красна" есть понятие. Заметьте пожалуйста - субъективное понятие. Он рассматривает сам факт суждения подобного типа, а вместо розы может быть всё что угодно - телефон тяжёл, листок бел и т.д. Давайте обратим внимание на эту цитату, которая, как я понимаю, вводит в заблуждение
3) момент единичности, как рефлексию-в-самое-себя определенностей всеобщности и особенности, отрицательное единство с собой, которое есть в-себе-и-для-себя-определенное и вместе с тем тождественное с собой, или всеобщее.
Вроде бы телефон или роза вполне подходят для этого момента понятия, и которое само по себе может быть понятие, но давайте гляним на следующую цитату

§ 164
Понятие целиком конкретно, потому что отрицательное единство с собой как определенность в себе и для себя, которая есть единичность, само составляет свое отношение с собой, всеобщность. Поэтому моменты понятия не могут быть обособлены друг от друга. Рефлективные определения должны быть понимаемы и иметь значение каждое само по себе, обособленно от противоположных определений; но так как в понятии их тождество положено, [347] то каждый из его моментов может быть понят непосредственно лишь из других и вместе с другими.

Я отметил два момента: как рефлективному определению розе или телефому ничего более не надо, а вот как моменту понятия нужны "отношения" с другими моментами, откуда и следует суждение (умозаключение).

[КИ]

// Можно подумать, что во времена Будды были телефоны.

А можете еще подумать, будто бы не было понятий кентавров и Атлантиды? Почему-то понятие телефона появилось когда появился телефон. А кентавров не возникло до сих пор (что должно быть очень удивительно для гегельянцев).

[Zvuki]

На счёт кентавров – дык эпоха генной инженерии только начинается, будут и кентавры запросто. А на счёт Атлантиды – дык в понятие Атлантиды изначально включено, что она была когда-то, а потом погибла, поэтому её и нет.

[Zvuki]

Я отметил два момента: как рефлективному определению розе или телефому ничего более не надо, а вот как моменту понятия нужны "отношения" с другими моментами, откуда и следует суждение (умозаключение).

Ник, пытаюсь понять Вашу мысль в контексте заданного вопроса «почему телефон не понятие?». Вы хотите, видимо, сказать, что Понятие должно быть бесконечно, а коль скоро тедефон конечен, т.е. имеет границы и взаимоотношения с иным ему, дак значит он не есть понятие. Или я опять не правильно Вас понял? И как всё-таки на счёт вотэтого вопросика?: «Ник, если телефон – не понятие, то приведите пожалуйста вообще какие-нибудь примеры понятий».

[Zvuki]

"Телефонность" это сформированное опытом понятие, предствление о телефонах и не более того.

Говоря Вашими же словами, «это сказка». Потому что телефонность не есть результат Вашего опыта, а было задолго до Вашего появления на свет.

Сходство понятий различных людей обусловленно сходством формирующего их опыта, но никак не объективностью самого понятия.

А чем обусловлено сходство «формирующего их опыта». Мой вариант ответа: объективностью понятий. А Ваш вариант ответа (не по форме, а по существу): ничем не обсусловлено, чисто случайно.

А без как-бы, а разумно и ясно объяснить?

Использование «как бы» подчёркивает метафоричность языка. Синонимы: подобно, метафорически говоря.

Как это происходит? Телефоны как-то узнают о смерти последнего знавшего о них?

Проблема взаимосвязи превращается действительно в проблему, когда изначально мы фрагментировали мир на отделённые друг от друга определения, забыв, что они есть определения единого целого, Абсолюта.

А для какой-нибудь неграмотной бабушки телефон может быть "таким радио". И все обойдутся без общепринятого понятия "телефон".

Дело не в словах, а в сути. Телефонность – это не слова, а применение. Ну да Ник уже растолковал про это.