Игра в бисер

[Пламен]

Если пустота не обладает онтологическим статусом, т.е. если ее понимать как чистое небытие, meon, то тогда какой вообще смысл в утверждении, что дхармы не обладают собственной природой, т.к. они или она, видите ли, пустотна. Причем пустотность объявляется функцией зависимого происхождения, что приводит к еще большему философскому абсурду (замешательству).

У онтологического, точнее, онтического, собственная природа может быть только онтической и ни в коем случае неонтической, т.е. шуньятной (meontic). Утверждение о том, что вещи лишены собственной природы еще один философский нонсенс, с которым буддисты справились лишь за счет отказа от своего строгого несубстанциализма. Они допустили теорию о двух истинах - истина эмпирического несубстанциализма (вявахарика анатмя-вада или пудгала-пратишедха) и истина о трансэмпирическом субстанциализме (татхата, гарбха, дхармакая, далее по выбору).

В этом контексте освобождения в буддизме вообще невозможно в силу того, что эмпирический субъект иллюзорен, а потому и освобождение иллюзорно, в то время как трансэмпирический субъект изначально свободен, так что эму незачем и освобождаться.

Мадхьямака и особенно Гелуг мне страшно напоминают Германа Гессе и его Игру в бисер. До того заумная книга, что местами досада берет. А на поверку - философия экзистенциальной пустоты.

[Sam]

// В этом контексте освобождения в буддизме вообще невозможно в силу того, что эмпирический субъект иллюзорен, а потому и освобождение иллюзорно, в то время как трансэмпирический субъект изначально свободен, так что эму незачем и освобождаться.

Да даже хуже того Пламен, освобождение не только иллюзорно но и вовсе отсутствует, тк нет причин ни для самсары ни для нирваны.
Однако будды были есть и будут, учения действуют, значит единственный вывод: этот контекст неверен!

[kd]

В этом контексте освобождения в буддизме вообще невозможно в силу того, что эмпирический субъект иллюзорен, а потому и освобождение иллюзорно, в то время как трансэмпирический субъект изначально свободен, так что эму незачем и освобождаться.

- Назовите трансэмпирический субъект Атманом, и что получится?  :!:  :!:  :!:  :twisted:

- Назовите трансэмпирический субъект Буддой и получите сото-дзен – нет освобождения, кроме как освобождения от илюзий.

[Пламен]

Разница в том, что Атман не изначально свободен. Скорее, наоборот, он изначально запутан в сети столь же изначальной авидьйи.

Согласен, что освобождение - это освобождение от иллюзий. Но иллюзии все же должны быть у кого-то. Когда и тот, у кого иллюзии, оказывается иллюзией, тогда освободиться очень трудно, практически невозможно.

Шанкара, кстати, тоже сталкивается с этой трудностью.

[ddd]

В одном я согласен с Пламеном, я тоже считаю, что философия пустоты, принесла будизму много неприятностей.
То ли из-за неумелого использования таких понятий как дхарма, то ли из-за  запрещенного (нарушение обетов) применения теории и практики  пустотности к обыденной жизни (кому-то захотелось покрасоваться?).
Обязательно разберу все 20 видов пустотности в новом треде.

[Пламен]

Если будды были, учение (Дхарма) действует, а люди продолжают верить, значит философия дает серьезных сбоев, если пытается отрицать очевидное и заставить нас поверить умом в абсурдное.

[Bodhichen]

// Если пустота не обладает онтологическим статусом, т.е. если ее понимать как чистое небытие //

Пустота это бесконечная потенциальность, разве она небытийствует? Скорее это мы небытийствуем, причем громко храпя.


// Причем пустотность объявляется функцией зависимого происхождения,  //

Это взаимозависимое происхождение "функция" пустотности.  --Творящая актуальность. Пустота разворачивается в причину и следствие, в частности благодоря неведению, точно также потенциально заложенного в ней наблюдателя. Ровно как и в чистые видения просветленных существ, реализовавших истинную природу и созерцающие чистые земли. Но Основа всего этого - махашунья.

//то тогда какой вообще смысл в утверждении, что дхармы не обладают собственной природой, т.к. они или она, видите ли, пустотна. //

В том, чтобы забывчивый ум не фиксировался на временном спектакле, принимая его сюжет за реальность. Но если махамайю наблюдают - значит это кому-нибудь нужно.
Какие философские проблемы? - помоему никаких.

[Пламен]

Может в онтологическом плане так оно и есть, вакуум каким-то непонятным все еще образом порождает нашу Вселенную, т.е. запускает в действие причинно-следственный механизм взаимозависимого происхождения. Но в негативно-диалектическом плане все обстоит как раз наоборот. Нагарджуна доказывает, что вещи (дхармы) пустотны, потому что они не существуют сами по себе, а зависят друг от друга, одним словом, пратитя-самутпадничают.

Первое утверждение мне кажется верифицируемым или по меньшей мере фальшифицируемым, а утверждение Нагарджуны не является ни одним, ни другим, ни одним и другим, ни не одним и другим. Во в чем проблема. Он собирает игроков, раскладывает пасианс негативных возможностей, собирает все деньги у себя в качестве кассы и объявляет наши онтологические конструкты внелогическими, тем самим до того ошарашивая нас, что мы забывает потребовать деньги обратно.

[ddd]

Негативно-диалектический план, а чем он может быть как не той же самой логикой в применении к  философским понятиям?
Зачем абсолютизировать то, что в принципе никогда не существовало?Это и есть пример рассуждение ни о чем.
Хочешь прийти в интеллектуальный тупик, применяй формальную логику к человеческим (онтологическим) понятиям.

К радости самсары и нирваны, практику и деятельность никто еще не отменял!!!

[ddd]

Дхармы пустотны по двум причинам. Первая, их нельзя вычленить из потока сознания, ну разве что гипотетически.А значит все характеристики, которые мы употребляем носят составной характер, а опыт нельзя свести к теории.
Вторая, имманентная причина, она затрагивает тот момент, что дхармы - это "глаза" рассудка, наподобие тому как глаза это орган зрением и видения.

[Bodhichen]

// Может в онтологическом плане так оно и есть, вакуум каким-то непонятным все еще образом порождает нашу Вселенную, т.е. запускает в действие причинно-следственный механизм взаимозависимого происхождения. Но в негативно-диалектическом плане //

Пламен, как вы думаете, с чем лучше иметь дело, с непосредственной данностью (к примеру вакуумом), или с какой-то умопостроительной философской абстракцией? А? - Я думаю с первым
Это похоже на нигилистический тупик материалистов, которые просто отрицают необъяснимые ихними умопредставлениями феномены. И сами себя ставят в раскаряку.

// Нагарджуна доказывает, что вещи (дхармы) пустотны, потому что они не существуют сами по себе, а зависят друг от друга, одним словом, пратитя-самутпадничают. //

Но всё же, причинно-обусловленность некоторым  образом существует, проявляется. И поэтому дхармы имеют не "несуществование" вообще, а именно взаимообусловленное "существование", и лишь собственное несуществование. Свабхава, она то есть, куда ж без неё , но она пуста - шуньята

// Он собирает все деньги у себя в качестве кассы и объявляет наши онтологические конструкты внелогическими, тем самим до того ошарашивая нас, что мы забывает потребовать деньги обратно.//

Ага, и потом попробуй забрать их у махасиддхи :lol:

[Nick]

<<Первая, их нельзя вычленить из потока сознания>>
Так это поток сознания пустотен, причём здесь наблюдаемые явления. Получается, что наши глаза взаимообусловлены и видят криво, и почему мы тогда должны доверять им?
Почините буддизму зрение и верните кассу игрокам!!!

[ddd]

Nick:
Так это поток сознания пустотен, причём здесь наблюдаемые явления. Получается, что наши глаза взаимообусловлены и видят криво, и почему мы тогда должны доверять им?


Поток сознания или поток дхарм - это одно и тоже, вы ничего более не узнаете об этом, можете биться хоть головой об стенку, - все зря. Это не произвольный дискурс или логическая конструкция, - это то, что не может быть обьективировано, а значит то, что не имеет субьекта. Как говорил Кант, это априорные основоположения любого опыта. Дальше, просто нет ничего (нам известного), но иногда это называют светом, иногда пустотой - дело вкуса, традиции или личного переживания.
Это не сущность.
Это не личность.
Это не материя.
В своем кажодневном опыте мы имеем дело не с подкладкой, а с костюмом.
Бывает правда, что король гол. (Но это тайна внутренних покоев).
Бывает правда, интуитивное познание, но в данном узком понимании этого слова "дхармы" все обстоит именно так.

Bodhichen :
Но всё же, причинно-обусловленность некоторым образом существует, проявляется. И поэтому дхармы имеют не "несуществование" вообще, а именно взаимообусловленное "существование", и лишь собственное несуществование. Свабхава, она то есть, куда ж без неё , но она пуста - шуньята.

Мне кажется, что это называется ломиться в открытую дверь.
Если мы ставим дхармы и причинно следственную связь на один уровень понимания, тогда нет смысла в их разделении.
Но если одно вытекает из другого или одно обуславливает другого ( как природа или как ее проявления ), тогда нет причины в таком разделении. Нет причины.
((Предикатом (определением) дхарм является взаимообусловленное "существование", если это не предикат, тогда это "несуществование".)) -
На мой взгляд это дуалистическая позиция, которая не преодолевает основные заблуждения и рисует мир в неверном свете - в цвете умозрительных концепций.
Поэтому Пламен без конца поднимает вопрос о сущности, которую эти концепции отменить в принципе не могут, как не могут они уничтожить опыт ( который в данном контексте понимается более узко, а именно как восприятие, как эго ).

[Bodhichen]

На мой взгляд это дуалистическая позиция [существования/несуществования], которая не преодолевает основные заблуждения и рисует мир в неверном свете - в цвете умозрительных концепций.
Поэтому Пламен без конца поднимает вопрос о сущности, которую эти концепции отменить в принципе не могут, как не могут они уничтожить опыт ( который в данном контексте понимается более узко, а именно как восприятие, как эго ).

Золотіе слова.

[Nick]

ddd,
<<Поток сознания или поток дхарм - это одно и тоже, вы ничего более не узнаете об этом, можете биться хоть головой об стенку, - все зря.>>
На это уже отвечал - явление сущносто, сущность явлена. Из явление падения яблока, сознание выделяет сущность закона гравитации, во вращения планет сознание видит сущность закона Кеплера.
Таким образом, сознание способно видеть, (ну или хотя бы предпологать) то что находиться за взаимообусловленностью дхарм, а значит поток дхарм и сознания не индентичен.
P.S
m - явление - масса одного предмета (объекта)
m' - явление - масса № 2
k - просто коэффициент
r - явление - расстояние
взаимообусловленость этих явлений проявляется как  - F=k(m*m')/r^2,  
Это начертание имеет смысл только для сознания, и не оказывает никакого реального влияния на сами массы (явления-дхармы). Исследуя через символы, сознание остаётся свободным от  гравитации, оно ей не обуславленно. Можно ещё ввести субстанцию.

[ddd]

Nick,
К опыту (дхармам) мы прибегаем всегда, потому что для нас нет возможности выйти из потока не растворив все элементы и не сконструировав "себя" заново. Это называется просветлением. Тело Буды (нирманакая) только по- видимости такое же как и у нас, по сути это манифестация другой реальности (тела богатства и мудрости).
Сознание - это сочетание дхарм.

[Nick]

ddd,
гравитация это не опыт, это реальность, которую можно обнаружить в каждый момент времени. А вот Вы используете опыт и фразы прошлого, не ваш собственный.

[Bodhichen]

Гравитация - это Лочана, супруга Будды Ратнасамбава В простонародии - элемент Земля.

То, что мы смотрим на формулу описывающую основные законы гравитации ни в коей мере ее не отменяет. Значит она действует на все. Поэтому сознание от нее не освобождается. Оно то знает, что она на него действует

[ddd]

Bodhichen :Гравитация - это Лочана, супруга Будды Ратнасамбава  В простонародии - элемент Земля.

Присоединяюсь! Или как выражается Nick, притягиваюсь (гравитирую).