Alter Ego и интерсубъективность

[Nick]

Только из-за него Вам предпочтительна эта позиция или же есть ещё какая-то более глубокая причина?

Всё же нельзя считать, что актуальность это новое по отношению к потенциальности, поскольку она содержит их все. Я бы сказал, что новое, это когда из некой потенциальности через актуальность образуется новая потенциальность с обновлённым набором актуальностей и "старое" оказывается снятым. Т.е. это и логическая необходимость.
В предельном случае, из этого следует, что каждой потенциальности соответствует всего одна актуальность (или уникальность), поскольку реализуя её, она становится новой, но обычно, для того, чтобы найти ту единственную актуальность, которая изменит породившую её потенциальность, требуется метод "проб и ошибок". В психологичекском плане это соответствует тому, что запуская себя в транзенсус актуальности, потенциальность (ТС) на выходе обнаруживает себя обновлённой потенциальностью, где старая потенциальность остаётся как прошлое памяти, где ни одна из возможных актуальностей не может быть реализована, куда нет возврата, необратимость времени. Момент такой актуальности это как бы момент небытия ТС.

А Вы провозглашаете ценность уникальности. Хотя, может быть, это чисто технический приём – исследование всеобщего через исследование эссенций уникальностей?

Да, это технический приём, как бы феноменологическое добавление к НЛ Я по отношению к другому только уникальность, а не всеобщее, точно так же, как и другое ко мне, всеобщее же включает многие уникальности. Интерсубъективность в этом смысле всего лишь "закон общения" уникальностей между собой, а не всеобщее.

Эйдос не общая идея вещи, а сама вещь в ее непосредственной конкретности

Прошу прощения, но разве вещь в своей конкретности не есть экзистенциал?
Вот как у Гуссерля

Другими словами, воздерживаясь от полагания бытийной значимости факта этого восприятия, мы превращаем его в чистую возможность, наряду с другими совершенно произвольными чистыми возможностями, — но чистыми возможностями восприятия. Мы словно перемещаем действительное восприятие в царство недействительностей, царство «как бы», из которого мы получаем чистые возможности, — очищенные от всего, что привязывает нас к этому факту или к любому факту вообще. Что касается последнего замечания, то эти возможности не связаны и с сополагаемым фактическим ego, но сохраняются для нас именно как совершенно свободная деятельность фантазии — так, что мы с самого начала могли бы взять в качестве исходного примера вторжение фантазии в восприятие, вне всякой связи с остальными фактами нашей жизни. Полученный таким образом всеобщий тип «восприятие» висит, так сказать, в воздухе — в воздухе абсолютно чистых возможностей воображения. Освобожденный от всякой фактичности, он стал эйдосом восприятия, идеалъный объем которого составляют все idealiter возможные восприятия как чистые возможности воображения.

У меня не сложилось впечатления, что здесь идёт речь о "вещи в ее непосредственной конкретности".

[Пламен]

Как Вы думаете, почему лозунг феноменологии гласит "Назад к самим вещам!"

[Nick]

Может быть, потому что в вещах можно находить всеобщие типы и идеальные объёмы? Не угадал?

[Nick]

У меня такое ощущение, что мы говорим о разной феноменологии... :roll:

[Пламен]

Не в вещах, а сами вещи (Sache, не путать с Dinge) все это. Zuruck zu den Sachen selbst.

»Zu den Sachen selbst!« Mit dieser einfachen Formel hatte Edmund Husserl eine träge gewordene Forschungstradition neu in Schwung gebracht und zahlreiche junge Talente angezogen. Die Phänomenologie entstand als Opposition gegen die akademische Philosophie, die es in verschiedener Weise lediglich zu Neuauflagen der Konzeptionen der Klassiker brachte, wenn sie sich nicht nur in Gedankenverwaltung erging. Doch es ist eine der Ironien der Geschichte, daß in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts ausgerechnet Husserl selbst zum Gegenstand einer akademischen Scholastik wurde, gegen deren Sterilität er sich einst wandte und deren Ausmaß mittlerweile schon bizarre Formen angenommen hat.

Ну и придумывают насчет антиакадемической направленности Гусерлевской феноменологии. :-)

[Zvuki]

Заглянул сейчас в Кризис, хотел посмотреть как в нём Гуссерль преподносит понятие эйдоса, и к своему удивлению вообще не обнаружил там ничего про эйдос. Кто-нибудь читал – есть там про эйдос? Просто чтоб сопоставить экспликацию эйдоса в Кризисе с экспликацией его в Размышлениях.

[Zvuki]

Эйдос не общая идея вещи, а сама вещь в ее непосредственной конкретности, quidditas, tathata, а еще лучше, как говорили джайнисты, tattvarthatva.

Ну вот если например рядом стоят два дома – это два разных эйдоса? Или что такое «сама вещь в её непосредственной конкретности»?

[Zvuki]

Всё же нельзя считать, что актуальность это новое по отношению к потенциальности, поскольку она содержит их все. Я бы сказал, что новое, это когда из некой потенциальности через актуальность образуется новая потенциальность с обновлённым набором актуальностей и "старое" оказывается снятым.

Ну дак здесь Вы просто опять воспроизвели (в более развёрнутом варианте) эту идею, что-де «новое это новое», и оно возникает из ничто, а не из готовой потенциальности. Вы согласны, что Вы так и не привели дополнительных обоснований в пользу Вашего выбора? Или привели, но я по глупости не заметил?

Я по отношению к другому только уникальность, а не всеобщее, точно так же, как и другое ко мне, всеобщее же включает многие уникальности. Интерсубъективность в этом смысле всего лишь "закон общения" уникальностей между собой, а не всеобщее.

Важные вещи, но пока не понятные. Например, мне представляется, что интерсубъективность отнюдь не отделена от всеобщего. Вернее сказать, она отделена от всеобщего у Гуссерля, по тому как он её выводит (она не выходит за пределы монады); но она не отделена от всеобщего по своему фактическому предмету-сущности.

Ещё мне несколько непонятно выражение «всеобщее включает многие уникальности». Я бы сказал, что многие уникальности включает в себя тотальное, а не всеобщее. А всеобщее – оно ведь потому так и называется, что оно есть общая часть уникальностей. И всеобщее получается близко связанным с необходимым, поскольку и необходимое потому так и называется, что оно причастно всем уникальностям (ни одна из них не может его «обойти»). В пику случайному, которое причастно только некоторым уникальностям.

[Nick]

Не в вещах, а сами вещи

Это единственное, что понял из этого сообщения, не владею немецким, а доверить перевод электронному переводчику не вижу смысла.
Тогда можно сказать: вещи есть всеобщие типы и идеальные объёмы. Снова мимо?
Если серьёзно, мне бы хотелось понять как гуссерлевские всеобщие типы и идеальные объёмы соотносятся с уникальностями, и поскольку сам он видимо решил особо не заострять на этом свои размышления, то предложу такой вариант.
Он говорит, что феноменология должна прийти к пониманию (видению) жизненного мира во всей его конкретности, через аподиктичность  эго. Таком образом, можно сказать, что хотя в эйдетическом рассмотрении мы и обнаруживаем «всеобщие типы и идеальные объёмы», но сам эйдос представляет собой некую конкретность «жизненного мира». Другими словами, через всеобщее в эйдетическом рассмотрении обнаруживаем (ТС) уникальный эйдос. Но это скорее мои логические соотнесения из несвязанных напрямую отрывков КМ, т.е. не мысли самого Гуссерля.

§ 58. Дифференциация проблем в интенциональной аналитике интерсубъективных сообществ более высокого уровня. Я и окружающий мир.
Как мне думается аппрезентация более зримо раскрывается в отношениях разных культур, вроде отношения культур Запада и Востока. Во всяком случае, феномен Щербатского, которого "индийская философия" признала не только понимающим, но и развивающим её (той актуальностью, которая изменила её потенциальность) становится более понятным.

Каждый человек понимает прежде всего свой конкретный окружающий мир с его центром и нераскрытым горизонтом, т. е. свою культуру, — как человек, принадлежащий тому сообществу, которое исторически формирует эту культуру. Более глубокое понимание, открывающее горизонт прошлого, от которого зависит и понимание самого настоящего, принципиально возможно для каждого члена этого сообщества в некой только для него возможной изначальности, которая закрыта перед вступающим в отношение с этим сообществом и принадлежащим другому сообществу человеком. Прежде всего, он по необходимости понимает людей чуждого ему мира как людей вообще и как людей, принадлежащих определенному культурному миру; ему еще только предстоит, исходя из этого, шаг за шагом создавать для себя возможности дальнейшего понимания. Основываясь на том, что понято в наиболее всеобщем смысле, он должен сперва открыть для себя доступ к последующему пониманию все более обширных слоев настоящего и, далее, исторического прошлого, которое затем, в свою очередь, послужит ему для еще более широкого раскрытия настоящего...

Если мы вернемся к рассматриваемому нами случаю культурного мира, то и он, как мир различных культур, дан как ориентированный на основе общей для всех природы и открывающей к ней доступ пространственно-временной формы, которая также должна быть задействована для открытия доступа к многообразиям культурных образований и культур.

А вот это меня особенно порадовало.

Нам приходится отказаться от более точного исследования смыслового слоя, который придает человеческому и культурному миру как таковому его специфический смысл и, следовательно, наделяет его специфически духовными предикатами. В проведенных нами конститутивных истолкованиях были указаны связанные между собой интенциональные мотивации, благодаря которым в конститутивном отношении возник единый фундаментальный слой конкретного в своей полноте мира, который сохраняется для нас, если мы абстрагируемся от всех предикатов объективного духа.

Очень хорошо, что сам Гуссерль высказал эту мысль.

Далее...

Пока будет достаточно того, что мы в качестве конститутивной наметили проблематику более высокого уровня и тем самым выяснили, что при систематическом развертывании трансцендентально-феноменологичекого истолкования аподиктического ego нам должен наконец раскрыться трансцендентальный смысл мира, причем раскрыться в его полной конкретности, благодаря которой последний представляет собой постоянно существующий для всех нас жизненный мир.
.....Все эти предметы подчинены сущностным необходимостям, в них господствует некий сущностный стиль, необходимость которого проистекает из трансцендентального ego и, далее, из раскрывающейся в этом ego трансцендентальной интерсубъективности, а следовательно, из сущностных форм трансцендентальной мотивации и трансцендентальной конституции. Если нам удастся раскрыть эти формы, то этот априорный стиль получит рациональное объяснение, обладающее высшим достоинством, т. е. отличающееся предельной, трансцендентальной ясностью.

Отрывок очень хорошо раскрывает "мотивации" самого Гуссерля, какие перспективы и их реализацию он видит в феноменологии.

[Пламен]

Во-первых, что такое "сама вещь"? В представлении Гуссерля, это Sosein, точнее, Soseinheit, "эссенциобытийность", как она дана в сущностном видении (феноменологическом опыте = познании; на немецком опыт и познание передаются одним словом - Erfahrung). Эти два дома, данные в эмпирическом восприятии, не являются самой вещью. Будет довольно глупо утверждать, что общее понятие о доме является самой вещью, к которой стремятся феноменологические познаватели.

И тем не менее, Гуссерль отдает свое предпочитание глупости, и поскольку не в состояние оторваться от чисто логического смысла проведения редукции, доходит до абсурда возвести общие особенности того или иного эмпирического класса вещей в их эйдос. И тогда действительно получается, что всеобщность - это эйдос, феномен в его самобытии.

Но что такое всеобщность? Всеобщность это свойство, которое принадлежит всем индивидам данного класса. Иными словами, всеобщность - это экзистенциальная мощь того или иного понятия, его универсальная для данного класса валидность (Allgemeingueltigkeit). В то время как настоящий феномен - по ту сторону общего, особенного и единичного. Общее зависит от своего применения ко всем объектам, феномен не зависит, особенное зависит от своего применения к некоторым объектам, феномен не зависит, единичное зависит от своего применения к одному объекту, феномен от этого не зависит - потому что он сама вещь до ее проявления в одном, нескольких или всех объектах.

Настоящему феноменологу, как и настоящему йогину, извините за выражение, наплевать, применяется феномен к реальным объектам или не применяется, соизмеряется он с ними или не соизмеряется, потому что феномен сам по себе, сама вещь в ее триединстве - для себя, в себе и для меня как трансцендентального феноменолога. Одним словом, нирвичара-самапатти.

[КИ]

Вот тут много интересного:

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000074/st001.shtml
§ 23. Упрек в Платоновом реализме. Сущность и понятие

[Пламен]

От этого текста можно и не отходить две недели! :-)))

Кстати, очень хороший (точный) перевод.

[Zvuki]

Уважаемые собеседники и сомЫслители! У Ника технические сложности с размещением его постов в форум, и он попросил меня разместить вот этот его пост, что я и делаю.

Nick пишет:

Ну дак здесь Вы просто опять воспроизвели (в более развёрнутом варианте) эту идею, что-де «новое это новое», и оно возникает из ничто, а не из готовой потенциальности. Вы согласны, что Вы так и не привели дополнительных обоснований в пользу Вашего выбора? Или привели, но я по глупости не заметил?

Смотря, в каком контексте говорить, можно сказать, что новая потенциальность возникает из ничто, а можно, что она возникает из снятия старой потенциальности. Но я предпочитаю первый вариант, поскольку снятие старой потенциальности как раз и обращает нас (ну, может быть только меня ) к ничто.

Ещё мне несколько непонятно выражение «всеобщее включает многие уникальности».

Я как ТС способен включить в себя (распознать) многие уникальности, поэтому природа ТС есть всеобщее или пустота в экзистенциальном смысле. Почему Гуссерль говорит о  "всеобщих типах и идеальных объёмах" в отношении эйдетического восприятия? Вот эта цитата - " Освобожденный от всякой фактичности, он стал эйдосом восприятия, идеальный объем которого составляют все idealiter возможные восприятия как чистые возможности воображения". Прошу обратить внимание на слова - идеальный объем, которого составляют ВСЕ idealiter возможные восприятия.

И тем не менее, Гуссерль отдает свое предпочитание глупости, и поскольку не в состояние оторваться ...

Т.е. мы действительно говорим о разных трактовках феноменологии.

поскольку не в состояние оторваться от чисто логического смысла проведения редукции

Мне лично показалось, что логический смысл там оказывается подчинённым представлениям самого Гуссерля "об устройстве мира". ИМХО.

Всеобщность это свойство, которое принадлежит всем индивидам данного класса.

У Гегеля это чистая особенность, или в феноменологической трактовке - всеобщая уникальность .
Если взять даже простейшее утверждения типа - Металлы электропроводны, то электропроводность - особенное свойство металлов, принадлежащее всем металлам, их "уникальная всеобщность". Чистая же всеобщность в этом плане будет именно металлы, которая включает множество особенностей (свойств) металлов - электропроводность, блеск, не более трёх электронов на внешней орбите и т.д. Но это у Гегеля, судя по всему, в феноменологии другая всеобщность. Правда, металлы можно назвать эйдосом, идеальным объёмом всех idealiter возможных восприятий. ИМХО.

 

[Пламен]

Чистая особенность, вот мы уже ближе к пониманию феномена. А почему бы и не уникальная особенность?!

[Zvuki]

Эти два дома, данные в эмпирическом восприятии, не являются самой вещью.

Понятно. Такой вот каверзный (а может и просто наивный) вопросик. Если сущЕствует эйдос дома, то вроде бы логично предположить и сущЕствование эйдоса избы? А также сущЕствование эйдоса коттеджа и эйдоса гаража? Не говоря уж об эйдосах города и улицы, которые вроде бы тоже должны бы сущЕствовать, потому как чем они хуже дома? И тогда этот наш мир эйдосов (Sosein-сфера) становится каким-то уж очень громоздким, а ещё каким-то «слишком человеческим». Я бы дак на месте Гуссерля убрал нафиг эйдос дома из числа эйдосов. Вот эйдос восприятия – совсем другое дело!

[КИ]

Эйдос это калпана. Но мы живем именно в калпаническом мире и должны уметь с ним обращаться. В этом и есть относительная (для простых людей) польза от Дхармакирти и Гуссерля.

[КИ]

Как раз место для еще одного сообщения .

Если калпана не дазайнируется, а понимается верно - тем чем она и есть - фантазийным познанием, то сознание не пребыввает в иллюзии. Об этом пишет ачарья Винитадева в конце ОБЧУЖОД.

[Пламен]

Вроде не должно так быть, но после того как почитаешь Гуссерля, диво даешься почему это так - он как бы понимает разницу между самостоятельными и несамостоятельными ноэматическими предметностями и обосновывает ее применением или неприменением к индивидуальным объектам, т.е. экзистенциальным распределением термина по экстензионалу; далее, прекрасно понимает разницу между конкретным и абстрактным эйдосом, и тем не менее, говорит, что эйдос восприятия - это всеобщее понятие восприятия, что остается после абстрагирования от всех эмпирических иллюстраций восприятия.

Может действительно следует допустить наличие двух типов эйдоса - самостоятельно-конкретного и несамостоятельно-абстрактного, причем очевидно, что только конкретный эйдос может претендовать на статус аподиктического феномена в ТФ, а абстрактный эйдос в лучшем случае может служить конститутивным принципом построения системы формальных онтологий, т.е. обоснования науки.

Откуда сразу же следует, что "строгая наука" феноменологически невозможна, любая наука вместе с присущей ей научной установкой подлежит редукции.

[Nick]

§ 59. Онтологическая экспликация и ее место в строении конститутивной трансцендентальной феноменологии в целом.

Исходя из предцанного нам в качестве сущего мира опыта и перейдя к эйдетической установке, из предцанного в качестве сущего мира опыта вообще, мы осуществили трансцендентальную редукцию, т. е. возвратились к конституирующему в себе эту предданность и все модусы последующей данности трансцендентальному ego, или, в эйдетической модификации, к некому трансцендентальному ego вообще.

Тем самым трансцендентальное ego было воспринято как ego, обладающее опытом мира в себе самом, указывающее на гармоническую согласованность мира. Сообразуясь с сущностью такой конституции и с ее эгологическими уровнями, мы выявили априорность нового вида, а именно, конститутивную априорность.

Явное указание на то, что ТЭ есть разум, причём не разум как "мой" или "другой", а разум как "гармоническая согласованность мира", Логика. С одной стороны я как "отдельное эго" (субъект) восхожу к ТЭ (субъективность), а с другой обнаруживаю ТЭ как , то что само нисходит к моему я, так сказать его априорность (объекттивность).

[Nick]

§ 59. Онтологическая экспликация и ее место в строении конститутивной трансцендентальной феноменологии в целом.

Исходя из предцанного нам в качестве сущего мира опыта и перейдя к эйдетической установке, из предцанного в качестве сущего мира опыта вообще, мы осуществили трансцендентальную редукцию, т. е. возвратились к конституирующему в себе эту предданность и все модусы последующей данности трансцендентальному ego, или, в эйдетической модификации, к некому трансцендентальному ego вообще.

Тем самым трансцендентальное ego было воспринято как ego, обладающее опытом мира в себе самом, указывающее на гармоническую согласованность мира. Сообразуясь с сущностью такой конституции и с ее эгологическими уровнями, мы выявили априорность нового вида, а именно, конститутивную априорность.

Явное указание на то, что ТЭ есть разум, причём не разум как "мой" или "другой", а разум как "гармоническая согласованность мира", Логика. С одной стороны я как "отдельное эго" (субъект) восхожу к ТЭ (субъективность), а с другой обнаруживаю ТЭ как , то что само нисходит к моему я, так сказать его априорность (объекттивность).

В результате мы получили универсальное единство осуществляющейся в моем собственном ego совокупной конституции в ее сущностной форме, в качестве коррелята которой для меня и для всякого ego вообще всегда заранее дан и продолжает формироваться в смысловых слоях объективно существующий мир отличающийся соответствующим априорным формальным стилем. И эта конституция сама является априорной. В этих в высшей степени радикальных и последовательных разъяснениях того, что интенционально заключено и интенционально мотивировано в моем ego и в моих сущностных модификациях, выясняется, что всеобщая фактическая структура данного объективного мира, — как просто природы, как психофизического существа, как человечества, социальности с ее различными уровнями, и культуры — представляет собой сущностную необходимость в весьма широкой мере и, возможно, в гораздо более широкой, чем мы можем себе представить в настоящий момент.